måndag 4 augusti 2008

Skillnader och likheter

Ett par läsare på bloggen har uthålligt avkrävt mig en pedagogisk utläggning om varför jag anser att det finns skillnader mellan fysisk post (brev) och elektronisk kommunikation (e-post). Till att börja med vill jag vara tydlig med att för min del är dessa skillnader eller likheter av ganska begränsad betydelse när det gäller mitt ställningstagande i frågan om FRA-lagen. När man tar ställning till ett intrång i integriteten så anser jag att man ska göra en helhetsbedömning, nyttan ställd mot skadan, för varje enskilt kommunikationsslag. Vidare anser jag inte att det finns en mycket skarp gräns mellan olika intrång på integriteten.

En faktor som påverkar min bedömning är användarnas uppfattning om huruvida kommunikationen kan komma att vara avlyssnad eller ej. Låt mig därför ge ett antal exempel. Två personer kommunicerar genom att ropa till varandra över ett torg fullt med människor. I det fallet anser jag att intrånget är litet om någon lyssnar. Om de två personerna kommunicerar med varandra via kortvågsradio anser jag också att de utgår ifrån att någon annan kan komma att överhöra deras konversation. Om de däremot kommunicerar med en uppringd förbindelse som dock går via radiolänk eller satellitkommunikation utgår jag ifrån att de bedömer sannolikheten att bli överhörda som liten. Slutsatsen av detta resonemang är att jag anser att signalspaning mot radiolänk och satellitkommunikation är ett större intrång på den personliga integriteten än signalspaning mot oriktad radiokommunikation.

När det gäller fysisk post så resonerar jag på ett liknande sätt. Om man skickar ett vykort så utgår man troligen ifrån att någon individ i distributionskedjan kan komma att läsa texten. Om man däremot skickar ett förseglat kuvert utgår man från att det är högst osannolikt att någon kommer att öppna kuvertet och läsa innehållet. Därför anser jag att det är ett större intrång på integriteten om någon öppnar min post än om de läser mina vykort.

När det gäller e-post så anser jag att den med detta resonemang i många stycken kan jämföras med ett elektroniskt vykort. Informationen distribueras i ett relativt öppet format. Dessutom färdas informationen genom ett antal servrar och det finns följaktligen ett antal svaga länkar på vägen där informationen otillbörligen kan komma att läsa av någon. Den som tar emot vykort/e-posten har också svårt att se om meddelandet har blivit läst.

Därför tycker jag att ett fysiskt brev och ett e-postmeddelande inte är samma sak. Det går att ställa ett oändligt antal följdfrågor på mitt påstående. Det gör det nog i stort sett på alla påståenden. Men detta är mitt svar och som sagt så är denna distinktion inte särskilt tungt vägande för mitt ställningstagande i FRA-frågan. Jag anser att man istället ska göra en helhetsbedömning, nyttan ställd mot skadan, för varje enskilt kommunikationsslag.

45 kommentarer:

Leif Ekstedt sa...

Svaret kommer med . 14 moderata kommunpolitiker uttalar sig i FRA frågan och uppmanar Regeringen att börja om från början.
Vad är det som har låst sig hos moderata riksdagsmän ?

Anonym sa...

Göran: tack för svar. Vi har fortfarande helt motsatt uppfattning. Massavlyssning ska alltså inte ske bara för att det går, vilket du verkar tycka. Isåfall, varför vill du då inte att Posten ska scanna in alla vykort för analys av FRA (Posten har som bekant OCR-scanning av adresserna sedan 20 år, så en utökning till hela ytan bör vara en bagatell)?

Men det blir ju extra intressant att se att du i nästa andetag konstaterar att eftersom formatet är att betrakta som ett vykort så kommer det inte att innehålla något "matnyttigt" för FRA. Om det nu är så, varför i hela friden ska FRA få tillgång till allas vår kommunikation?

När det gäller nyttan, vad har du för kommentarer till följande:
http://www.wired.com/politics/security/commentary/securitymatters/2006/03/70357?currentPage=all

/P

Göran Pettersson sa...

Jag har just läst debattartikeln och jag tycker att den tyngsta kritiken riktar sig mot förankringen och pedagogiken. Kommunalpolitikerna frågar sig hur de ska kunna förklara en politik de inte förstår. Fyra av undertecknarna (Jan Holmberg Upplands Väsby, Örjan Lid Vallentuna, Lars-Göran Sörqvist
Sigtuna och Irene Seth
Upplands-Bro) är från min egen valkrets Stockholms län. Vi 17 moderata riksdagsledamöter från valkretsen har uppenbarligen skött vårt uppdrag gentemot våra medlemmar dåligt.
I min egen hemkommun Norrtälje upplever jag att partimedlemmarna inte jublar över lagen men att de allra flesta har förståelse för avvägningen som regeringen gjort. Frågan har också diskuterats flitigt i Norrtelje Tidning och där kan man konstatera att socialdemokraternas kritik endast inskränkt sig till att man borde utreda lite till.
För egen del har jag sedan tidigare inbokade besök hos partiföreningarna i tre av de fyra ovan nämnda kommunerna. Jag utgår från att jag då får tillfälle att svara på frågor om FRA-lagen.

Göran Pettersson sa...

Till Anonym:
Du skrev: "Men det blir ju extra intressant att se att du i nästa andetag konstaterar att eftersom formatet är att betrakta som ett vykort så kommer det inte att innehålla något "matnyttigt" för FRA."

Detta är din fria tolkning av vad jag skrev. Jag delar den inte.

Anonym sa...

Göran, du måste ha missat att moderatpolitikerna i artikeln inte vill ha massavlyssning. Med andra ord: de har förstått, trots alla försök att vinkla det till signalspaning. Äntligen politiker som förstår!

Men de kan, precis som vi andra, inte förstå hur man kan, som ni i Riksdagen, vilja ha denna massavlyssning!

/P

Anonym sa...

"Om man skickar ett vykort så utgår man troligen ifrån att någon individ i distributionskedjan kan komma att läsa texten."

Om man som du likställer vykort med e-post så blir det:

"Om man skickar e-post så utgår man troligen från att någon i distributionskedjan kan komma att läsa texten."

Slutsats: om man utgår från att någon obehörig kan läsa texten är sannolikheten låg att det skrivs "intressanta" saker. Och värdet av den tillskansade informationen är då nära 0.


Jag ser fortfarande gärna fram emot en kommentar på denna: http://www.wired.com/politics/security/commentary/securitymatters/2006/03/70357?currentPage=all

/P

Göran Pettersson sa...

Till Anonym:
Jag använde nog ordet förstår lite olyckligt. Jag borde skrivit mer exakta orden förklara och försvara vilket framgår av sammanhanget.

När det gäller förstår så verkar din definition vara att den förstår som tycker lika som du gör.

När det gäller frågan om FRA-lagen tror jag att olika personer kan "förstå" frågan men ändå komma till olika slutsatser. Det är slutligen en fråga om en avvägning mellan olika mål, skyddet av rikets säkerhet respektive skyddet av den personliga integriteten. Jag har sagt det flera gånger men jag upprepar det gärna. Jag anser att lagen har en rimlig balans mellan de två viktiga målen.

Göran Pettersson sa...

Till Anonym:
Du ville att jaJag ser fortfarande http://www.wired.com/politics/security/commentary/securitymatters/2006/03/70357?currentPage=allg

Jag tycker att många av hans kommentarer är rimliga. Dock är det viktigt att beakta att FRA:s signalspaning inte har som huvuduppgift att avslöja enskilda terrorangrepp. Syftet är att bedriva underrättelsetjänst för att skydda oss mot yttre hot. Uppgiftens utmaningar torde också vara väl kända för FRA som har detta som sin specialitet.
Vidare är ju artikeln intressant ur ett annat perspektiv. Flera kommentatorer har ju framfört att stora delar av IT-industrin kommer att lämna Sverige pga FRA-lagen. Artikeln påstår att liknande underrättelseverksamhet har bedrivits under lång tid i USA. Trots detta finns det mesta av världens ledande IT-industri i just det landet.

Anonym sa...

Trevligt med ett riktigt svar i din syn på skillnaden mellan mail/brev i stället för allmänt nedlåtande attityd. Nu börjar du också närma dig kärnan i själva problemet. Skadan i förhållande till nyttan. Känslig information, oavsett om den är militär, terror-relaterad eller avslöjande till en jornalist skickas sällan/aldrig i klartext oavsett om det är radio, vykort eller email. Kodord typ "bröllop" är omöjliga att tolka för utomstående hur mycket datorkraft FRA än må ha. När jag pratar i jaktradion kan givetvis alla som vill lyssna och jag har inget problem med det. MEN den stora skillnaden med att massavlyssna email & telefon (jämfört med radio och vykort) är att det är väldigt lätt att spåra avsändare/mottagare. Det blir i praktiken omöjligt för någon i en känslig position att anonymt kontakta en journalist vid nästa bofors-, IB eller bordellhärva, dvs. medlarskyddets avskaffas i praktiken. Jag skulle åtminstone inte våga äventyra min karriär för ett fagert politikerlöfte att "så skall det inte användas".

Därför, skadan på det öppna samhället med FRA-lagen blir betydande med nyttan för landets säkerhet (yttre hot) blir obefintlig.

/Henrik

Anonym sa...

Göran: att andra stater avlyssnar sina och andra staters medborgare är INTE ett argument för att svenska staten ska göra samma sak. Att det existerar våldtäktsmän är inte ett faktum som rättfärdigar dig eller någon annan att också begå våldtäkter. Det är dessutom värre om svenska staten massavlyssnar svenskar, eftersom svenska staten har rätt att använda tvångsmedel här. Det har inte USA, förutom tydligen på Bromma flygplats.

NSA som artikeln handlar om, har också viss erfarenhet av att inte hitta nålen, eller snarare hitta alldeles för många nålar. Man hade t ex fullt utbyggd massavlyssning redan innan 2001 - och som du vet stoppade det ingen terrorattack. "Yttre hot" är ju ännu vagare än "terrorism", vilket ytterligare spär på artikelns argument, medan de försvagar dina egna. Ju mer vaga nålar man letar efter i höstacken, desto fler falska positiver... Detta håller NSA med om, och skyller själva på att de inte har resurser att granska alla falska leads.

Angående debattartikeln: Hur kan du INTE tycka att massavlyssning är rätt ord? Om FRA avlyssnar all datatrafik så är det massavlyssning, även om det sker per automatik. Detta håller lagrådet, och stora delar av det svenska folket, med om. Precis som det står i artikeln är det tillgången till informationen som är problemet, vilket ju också är huvudargumentet mot lagen i bloggosfären. Det handlar inte om att hålla med eller inte hålla med, det är ett fullständigt objektivt faktum att det är massavlyssning som diskuteras. De konstaterar också mycket riktigt att FRA inte kan granskas. "Har ni gjort något fuffens?" "Nä." "Ok."

Vad i artikeln har de missuppfattat, menar du? Innebär inte lagen att all datatrafik som passerar gränsen skickas till FRA för granskning/filtrering?

/P

Anonym sa...

Göran: är det inte dags att du definierar "yttre hot", förresten, eftersom hela resonemanget bygger på att sådana finns.

Vad är det som är så farligt att vi måste nedmontera demokratiska principer?

/P

Anonym sa...

För att spinna vidare på din torg-liknelse.

Säg att två personer dragit en kabel mellan sig på torget och pratar med varandra över den.

Vad FRA nu får göra är att koppla in sig på kabeln och lyssna så att de inte säger några hemskheter.

Eller...det är till och med snäppet värre, dom måste sjävla köpa in en extra kabel, koppla in den och sedan ge andra änden till FRA som på heder och samvete lovar att just dom självklart inte kommer bli avlyssnade.

Jag vilar min låda (I rest my case)...

Göran Pettersson sa...

Till Anonym 12:38:
Nej där har du bestämt fel. Om kabeln går över torget får FRA inte koppla in sig på den. Det är endast "kablar" som passerar nationsgränsen som lagen omfattar.

Göran Pettersson sa...

Till signaturen Henrik:
Helt rätt lagen är en avvägning mellan två legitima syften, rikets säkerhet respektive skyddet av den personliga integriteten. Jag anser att den beslutade lagen har en rimlig balans. Givetvis är det svårt att värdera värdet av underrättelserna om man inte har tillgång till dem. Därför håller jag Carl Bildts värdering i den frågan högre än ett antal kompetenta kommunstyrelseordföranden.

Anonym sa...

Suck,

Jag kan bara konstatera att en brevhemlighet är en brevhemlighet. Helt oavsett sannolikheten att någon annan tillskansar sig informationen. Vad är det som är så svårt att fatta?

Att det går att läsa mina e-mail genom att aktivt avlyssna min kommunikation på protokollnivå är ingen motivering. Det är bara billig retorik i ett försök att relativisera för att undvika en principdebatt som är dömd att misslyckas.

/Rickard Ström, Vallentuna

Anonym sa...

Göran: du har helt och hållet fel. Alla kablar som går över torget går nämligen en omväg om utlandet. Därför måste FRA koppla in sig även på torgkabeln, för att kunna avgöra om det är av intresse eller ej.

Du har fortfarande inte redogjort för exakt vad i debattartikeln som är faktafel.

Hur är det INTE massavlyssning när all datatrafik avlyssnas per automatik av staten?

Det är inte lite frapperande att du menar att vi ska ha lagen för att en enskild minister minsann har hemlig information som man ska lita på. Jösses.

Och definiera gärna "yttre hot". Ingen annan har lyckats. Även Bo Pellnäs står frågande... Vilka är de konkreta yttre hot som kräver att staten tillskansar sig en kopia av all datakommunikation för automatisk granskning?

Anonym sa...

Ännu mer kvalificerat skitsnack från Göran Pettersson.
Tänk att det finns människor som tycker att det är en bra idé att införa allmän avlyssning. Och sedan säga att de respekterar personlig integritet.
Nej Göran, du har med ditt JA till FRA's massavlyssning tydligt visat att du inte respekterar människors rätt till privatliv. När du sedan påstår att ni har kommit med modifieringar som stärker integriteten spottar du oss rakt i ansiktet.
Förstår du inte att FRA's massavlyssning i sig är ett hot mot demokratin!

/D

Anonym sa...

Email kan knappast likställas med någon form av vykort. Jag gör mycket via email som jag aldrig skulle göra med vykort, tex jobbansökningar, läkarkontakter och det finns en uppsjö andra exempel. Advokatkontakter, affärskontakter eller rent personliga saker. Hur kan detta likställas med vykort?

Anonym sa...

Hoppsan Göran!
När jag den 31/7 bemötte ditt debattinlägg i Norrtelje Tidning frågade jag vad du bygger ditt påstående om att är en bra balans mellan samhällets behov av skydd och skyddet av den personliga integriteten. "Kanske har Pettersson något dolt ess i rockärmen" undrade jag. Nu har jag i alla fall fått veta att Carl Bildt gömmer sig där. Otroligt!

/Gunnar Hellström, Norrtälje

Göran Pettersson sa...

Till Anonyma:
Det är just nu ett antal Anonym utan någon annan signatur som lämnat kommentarer på bloggen. Det finns därför en risk att jag kopplat ihop kommentarerna fel men det får ni faktiskt leva med.

En Anonym skrev:"Vad i artikeln har de missuppfattat, menar du? Innebär inte lagen att all datatrafik som passerar gränsen skickas till FRA för granskning/filtrering?"

Jo jag menar att all trafik som passerar gränsen går igenom FRA:s granskning som görs av en sökrobot som arbetar med sökbegrepp som har blivit godkända. Givetvis kan man kalla detta "massavlyssning av svenska folket". Däremot anser jag att det bibringar medborgarna en synnerligen vinklad bild. Om man beskrev processen med skanningen och lät människor att beskriva det tror jag att rätt få skulle kalla det "massavlyssning".

Anonym sa...

Nu ska dock även telefonsamtal avlyssnas och jag tror att väldigt få jämställer dessa med vykort. Med ditt resonemang borde FRA även avstå från att titta närmare på krypterad e-post. Det är väl i högsta grad att jämställa med ett förseglat kuvert.

Anonym sa...

Vill förresten tillägga att det är stor skillnad mellan att folk förväntar sig att vykort kan bli lästa, och att staten inrättar en hemlig spioncentral som systematiskt läser igenom alla vykort och i vissa fall registrerar innehåll och avsändare. Det senare är något man förväntar sig av en totalitär stat.

Anonym 14:41

Anonym sa...

Göran:
FRA-lagen är en avvägning mellan Rikets säkerhet och personlig integritet säger du!

Visst, men vilka utgör "Riket", är inte det du och jag och alla andra människor? Om nu en majoritet inte vill bli skyddade mot yttre hot på detta sätt?

Vad drar ni politiker för konsekvens av det?

Ni skall skydda oss mot vår vilja?

Nu kommer du med all sannolikhet att säga att din uppfattning inte alls är att en majoritet är emot lagen och alla människor du pratar med i din kommen är SÅ för lagen!
Fine, låt oss då ha en folkomröstning för att få reda på det!

Anonym sa...

Så trevligt att äntligen höra dig kalla saken vid dess rätt namn:

"Givetvis kan man kalla detta "massavlyssning av svenska folket"."

Jag tycker nog dessutom inte att ni politiker skall prata om "vinklad bild".
Det är ju precis det ni sysslat med från dag 1!

Anonym sa...

Ja, ryssland är ju ett hot biokemiskt - militärmässigt - pågår ju en massa i olika regioner och provinser. Man la bla ner ett ufo-projekt (gå på vatten).
Militären är väl delvis i upplösning (en del bögsex=hahha).
Befäl som våldtar och torterar och förnedrar.
Och dess gas - och naturgas och industriella projekt.
Nu norska ambassaden = börjat övertalighet (40-60) med spioneri och man såg på "russia today" om "Norway without crime" precis som sovjettiden och "vi ska hitta sätt att ta er på".
Putin = falsk skitstövel "jag har inte varit otrogen" och lägenhet och rysk balettina el vad det var (idrottsgymast). Den skitidioten har säkert haft flera.
Och Medvededed är säkert samma bombade pucko som samtliga Rysslands presidenter och befälhavare Strogavoff som alltid.
Man skulle spränga gasledningarna i luften och även vapenlager (man "hittade" ju ett i Murmansk regionen).
Det ryska murmerdjuet och den falske björnen är alltid en fara - och ingen demokrati eller rationell-utvecklingsbar nation som avtalsrätt och förhandlingsiver råder i (jfr hur dom behandlat Iran= inte gett dom kärnvapen trots utfästelser och klara behov).
Jag hejar ju annars på Iran i stort.
Hahahah
Religionen i kristendomen är annars boven i dramat (samtliga i rys är ju "kristna" och man ser vad det gett för effekter).
Exilen har ju svikit sitt land (och ägnat sig åt en del extravagant). Men å andra sidan = ta den lilla i röven (ingen riktig respekt för flickor och kvinnor och falskhet och pedofili är mkt utbrett).
Rykten om stalin och småflickor(men det var nog lite). Däremot drack sprit med djävulen själv, den onde.

Jörgen L sa...

Göran, tack för att du preciserar din jämförelse.

Problemet är att du försöker sitta på två stolar samtidigt.

Du får bestämma dig. ANTINGEN så motsvarar kabelspaningen läsande av vykort, och då kan man utgå från att folk inte använder den kommunikationsvägen i samband med måt av vikt, av vilket följer att spaningen blir resultatlös.

ELLER så skickar folk saker av vikt via kabeln, och då visar det att det INTE uppfattas som vykort av användarna, och därmed bör ha brevhemlighetsskydd.

Du kan liksom inte ha bägge uppfattningarna samtidigt!

Dessutom öppnar ditt synsätt att det vore OK att öppna brev, bara folk var medvetna om att det görs, för då skickar de inget känsligt den vägen.

Då finns det inga gränser alls plötsligt. Har man ett så principlöst synsätt så är det väl OK att sätta upp kameror hemma hos folk, vet de bara om det så kan de ju undvika att gå omkring nakna hemma?

Anonym sa...

Jörgen L: +1

/P

Erik Werner sa...

Göran. Jag tror att Jörgen L sammanfattar din logiska kullerbytta ganska väl.

I övrigt så roade jag mig med att leka med tanken att jag verkligen delade den kostnad-nytta analys som du gör avseende statens möjlighet att få tillgång till vår inte längre så privata kommunikation. Och då inställde sig frågan:

Är det rimligt att en så stor del av ansvaret för implementeringen och finansieringen av en sådan vital del av det svenska totalförsvaret hamnar hos privata aktörer, många som kan tänkas ha (eller få) utländska intressenter som huvudägare? Vad händer om våra internetoperatörer blir uppköpta av investerare från Ryssland eller Dubai?

db sa...

Jörgen L: Precis. Enligt Göran Petterssons logik gjorde Stasi heller inget fel eftersom alla förväntade sig att de läste brev.

Lennart sa...

Göran.. Jisses.. Återvände hit för att se om du svängt något i din inställning till FRA .. Men ack ack.. Nu pratas det skrik mellan två personer på torget och en avlyssning som är svårt att värja sig från utan ha hörseskydd. Kablar över torget mellan två personer?? Kanske burktelefoner som man tillverkade som liten, kanske det också är intressant för FRA? Denna blogg börjar likna en riktig sandlåda. Är det inte dags att du sällar dig till dina 14 andra M-kollegor som börja förstå FRA dumheterna?
En fråga.. Du anser e-post kan likställas med vykort utan kuvert. Hur ställer du dig då till e-post som är krypterad? Är det förbjudet för FRA att öppna det kuvertet (dvs krypteringen)? Kanske du har ett förslag till oss imbesilla som protesterar mot denna övervakning så vi kan paketera vår e-post i ett elektroniskt kuvert (kryptering?) som FRA inte får öppna och snoka i?

Mary sa...

Nu tycker jag att brev i slutna kuvert är mer att likna vid e-post än jag tycker att vykort är det.

Men i förlängningen blir det kanske så - att vi helt enkelt inte använder e-post längre till annat än vykort. Så sorgligt och så tråkigt i så fall.

Att öra ett slutet samhälle av ett som tidigare varit öppet på grund av att man absolut ska "massavlyssna" hela befolkningen är helt otroligt. Besviken över att de moderata värderingarna om individens frihet bara körs över är förnamnet.

Jag är glad över att kommunalråden skrev artikeln i DN. Det äre n symbolhandling och betyder mycket för oss som känner stort obehag inför dennya lagen. Många grundvalar dras undan...

Anonym sa...

Jag är fullstängigt fascinerad av att du och andra uttalade liberaler gillar lagen som sådan...

Ett par betraktelser:

1. Skulle du tycka att lagen var ok om den utöver elektronisk kommunikation omfattade även gammaldags analog kommunikation, dvs om vanliga frankerade brev som skickas utomlands måste läggas på lådan utan att vara igenklistrade och att de rutinmässigt kontrolleras av FRA eller annan myndighet för att kolla att de inte innehåller något "misstänkt"?

Om inte, vari ligger skillnaden mellan ett e-mail till England och ett gammaldags brev (förutom de uppenbara med kuvert, frimärke, brevlåda, brevbärare och så vidare ersatts med webben)?

2. Jag kommer att bli väldigt nervös om/när en herre som till exempel Lars Ohly eller varför inte Jimmie Åkesson sitter i position att bestämma vad som är "farlig" kommunikation eller ej. Kommer inte du att bli det?

3. Dessutom, förutom allt annat som rent moraliskt är fel med att staten tjyvläser mina mail, får inte du en otäck känsla att ord som "insider", "industrispionage", etc etc potentiellt kan få en helt ny innebörd? Jag jobbar själv i en internationell börsnoterad koncern och i stort sett alla mina jobbmail är till ickesvenska mottagare, och de innehåller ofta företagsintern, känslig information…

Mvh
Magnus

Nick sa...

Jag kan hålla med om din beskrivning men inte alls om din slutsats. Min slutsats utifrån ditt inlägg är att vi måste stärka skyddet för email nu när det används till så mycket och "vanliga" brev blir allt mer ovanligt. Jobba istället för en teknikneutral brevsekretess, det kommer att behövas i framtiden då förmodligen email helt ersatt dagens brev, dessutom är det mycket mer miljövänligt.

Nick sa...

Göran, läs följande noga. All min mail passerar landets geografiska gräns, jag har fått min mail till en server utomlands dom senaste 15 åren. Alltså alla mina mail kommer att passera FRA:s filter. Eftersom jag naturligtvis inte vet hur FRA:s filter fungerar så ser jag alla min mail som avlyssnad, eftersom dom kanske är det. Jag tror ju naturligvis inte att FRA är intresserade av mina mail men om dessa fastnar i en filtrering och läses av någon så är ju skadan redan skedd. FRA:s syfte är inte att läsa mina mail men konsekvensen blir naturligtvis att det kommer att hända att dom läser mail som inte är intressanta och det är inte ok. Både du och Tolgfors verkar helt ha fastnat i vad syftet är men det är inte det vi diskuterar utan vad konsekvensen blir, det är en väldigt stor skillnad och detta har många försökt förklara väldigt länge nu. Tycker du det är svårt att förstå vad jag menar? Ovanstående gäller ju inte bara mail utan all kommunikation som går i "trådar".

Ron sa...

Kryptering är alltså att jämställa med slutna brev.

Ett e-postmeddelande = ett vykort
Ett krypterat e-postmeddelandet = ett slutet brev.

Jag kommer att kryptera min e-post i fortsättningen.

Med stöd av det som tidigare skrivits utgår jag ifrån att FRA då kommer att lämna mina krypterade e-postmeddelanden ifred, av integritetsskäl.

Kryptering är bara en ren försvarsåtgärd mot det övergrepp på hederliga personer som ni dessvärre röstade igenom.

Liknelsen med vykortet var bra. Om jag visste att posten scannade av vartenda öppet vykort och sparade innehållet, men lämnade slutna brev ifred, så är det klart som korvspad att jag inte skickar några öppna vykort.

Jag lägger dem naturligtvis i ett kuvert. Och förseglar med assuranstejp eller motsvarande (tejp som inte kan tas bort utan att det blir skador på kuvertet), så att mottagaren kan se om det öppnats eller inte.

Anonym sa...

Göran:
Att ni skall ha så förtvivlat svårt att förklara varför vi behöver FRA-lagen?

Riksdagsledamöterna begriper det inte (där fick ni ta till partipiskan - och flera ångrade sig sedan).
Medborgarna begriper det inte (vi har visst missuppfattat alltihop).
Nu begriper inte era lokalpolitiker heller varför vi måste ha en sådan här lag!

FINNS DET ÖVERHUVUD TAGET NÅGON SOM FÖRSTÅR VARFÖR VI MÅSTE HA FRA-LAGEN!??

(Eller är det avtalet om underrättelsesamarbetet med USA som spökar? Reinfelt kanske är rädd att tappa ansiktet?)

Förresten: var är Statsministern?

Nick sa...

Göran du har tydligen fått ett mail se "Noterat 04/08 2008"

Det avslutas med följande:
"Det är varken mer eller mindre integritetskränkande att ha signalspaning i etern, i luften, än i kabel."

Detta måste vara ett lågvattenmärke i debatten och helt emot det du t.ex. har skrivit i denna blogg.

Pierre Eriksson sa...

4000 människor har dött av terrorism i Europa och USA senaste 10åren. 3000 dog i 11-septemberattacken. USA och vi i Europa sket på oss började misstänka allt och alla, bygga murar högre än babelstorn, montera ner demokrati och männskliga fri- och rättigheter, börjar efter lag efter lag att likna forna DDR.
45% av svenskarna dör i hjärt- och kärlsjukdomar och staten bidrar med 8miljoner i forskning per år samtidigt som staten investerar en halvmiljard om året i FRA, så de kan massavlyssna sitt eget folks telefonsamtal och datatrafik samt e-post och SMS.

Fatta att terrorister skrattar och lovprisar trygghetsnarkomaniska politiker som du Göran! Sådana som du är deras bäste vän, visar att terror verkligen är ett maktmedel.

Förresten så är nog vi svenskar mer rädd för hjärtinfarkter än terror efter som svenskafolket bidrar med 10gånger mer pengar än staten gällande forskning, men det skiter ni uppenbarligen i, utan hellre lägger en förmögenhet på jaga hjärnspöken och skita i verkliga hot mot svenskens liv och hälsa.

Anonym sa...

Nick: skadan är skedd så fort en kopia av din kommunikation har lämnats till staten för granskning. Inte när en person läser mailet.

Ron: Problemet är att även i krypterad mail går det att se avsändare och mottagare. Nog så viktig information (vilket ju förvisso också går att se på fysiska förslutna brev).

Göran: Nu när vi tillsammans konstaterat att det är massavlyssning och att lagen knappast kan ses som teknikneutral så saknar jag fortfarande en fullständig redogörelse av de "yttre hoten". När kommer den? Vi väntar.

(Kanske kommer redogörelsen från skepparn på lördag, han som var så bra på att styra när det blåser?)

/P

Leif Ekstedt sa...

Som moderat följer jag numera "emmas blogg"
Opassande heter den men ger mer inträngande info om vår verklighet.
De 14 kommunalråden som skrivit kommer att bemötas. Du har naturligtvis fått info men inte väljarna.

proteus sa...

"Anonym, 4 augusti 2008 12:38" kom väldigt nära det principiellt mest motbjudande med FRA-lagen. Jag brukar skala av resonemanget ännu mera:

Jag bestämmer mig för att ha en konversation med en vän. Är det rimligt med en lag som tvingar mig att skicka en kopia av vår konversation till staten?

Anm 1: Jag har mycket medvetet använt ordet "konversation", eftersom den, med ett numera populärt svenskt ord, är helt teknikneutral. En konversation kan ske genom samtal, brev, teckenspråk, röksignaler, radiokommunikation, epost osv.

Anm 2: Jag har också medvetet använt ordet "vän", ett nationsneutralt ord :-)

Anm 3: Man kan hävda att skyldigheten att lämna en kopia inte gäller privatpersoner utan "bara" internetleverantörer, men vari ligger skillnaden? Jag har anlitat en tredje part som skall ombesörja att konversationen kan ske. FRA-lagen tvingar den jag anlitar, att kopiera konversationen till staten. För mig är det ingen som helst skillnad.

PS: Håller med Göran att för många skriver under "Anonym". Det skulle underlätta, både för Göran och oss andra, om ni i stället klickade "Namn/URL" och sedan angav er egen pseudonym om ni vill skriva anonymt.

Niklas Forslund sa...

"Om de däremot kommunicerar med en uppringd förbindelse som dock går via radiolänk eller satellitkommunikation utgår jag ifrån att de bedömer sannolikheten att bli överhörda som liten"

Idag ja, men med den nya lagen gäller inte det längre. Vi måste efter årsskiftet utgå från att alla utlandssamtal kan vara avlyssnade av FRA. Lagen gäller även teletrafiken....

John Sigurdsson sa...

Göran, du skriver:"Dessutom färdas informationen [i mejlen] genom ett antal servrar och det finns följaktligen ett antal svaga länkar på vägen där informationen otillbörligen kan komma att läsa av någon.

Precis samma kan man säga om vanlíga brev i ett kuvert. De färdas också i genom ett antal "servrar" och "svaga länkar" i form av postkontor, sorteringscentraler och transporfordon. Jag kan inte veta om inte någon har satt det mot ljuset och läst innehållet.

Skillnaden är att jag har känt mej ganska säker att svenska staten/FRA inte har sysslat med att genomlysa mina brev som tanken är att de ska göra med mina mejl.

Det är en mycket stor skillnad.

Det är för övrigt roligt att höra att en del moderater kan tänka sej riva upp denna lag innan internationella domstolar gör det.

Lupus sa...

Göran Pettersson, du jämför e-post med vykort, men verkar ha missat något som flera här påpekat, nämligen kryptering. Håller du med om att ett krypterat e-brev i princip motsvarar ett förseglat kuvert?

Anonym sa...

Det är en ekvation som inte går ihop för mig.

Täljaren är: Makthavare i Stockholm som har svårt att nå ut med fakta om vad FRA lagen är och innebär.

Nämnaren är: Att det sker regelbundna nedskärningar inom försvarsmakten. Då är det svenska försvaret svagt. Om det kommer terrorister till Sverige. Hur ska vi då försvara oss med en mycket svag försvar?

Kvoten kanske är: Majoriteten av jordens befolkning utgör inte ett hot mot den svenska rikets säkerhet. Det är ytterst en liten minoritet som utgör en risk. Då har massavlyssning ett svagt stöd hos mig. Dessutom finns det inte tillräckligt med resurser till försvar.

Vi som lever i demokratiskt fred och frihet ska inte ändra våra telefon-, vykorts-, e-post- och kabelsändnings vanor för att en ytterst minoritet av jordens befolkning är extremt farliga. Det verkar som om att våra makthavare inte vill längre försvara och bevara att vi har levt i fred i ganska många år.

Jag vågar även hävda ett hoten är överdrivna eller så finns det inte några hot. Eftersom ingen har lyckats hittils kunnat konkrekt enkelt pedagoisk förklarat; vad de så kallad yttre hoten är och hur de kan äventyra den svenska rikets säkerhet.

Vi måste folkomrösta om lagen!
Kör inte över svenska folket!