torsdag 28 augusti 2008

Vad skulle Churchill ha gjort?

När Neville Chamberlain återvänt hem till England efter att ha slutit sin ”Peace in our time”-uppgörelse med Hitler levererade Winston Churchill en mycket klarsynt analys. ”Storbritannien och Frankrike hade att välja mellan krig och vanära. De valde vanära. De kommer att få krig.”
Västvärldens demokratier borde ta lärdom av misstagen som begicks under mellankrigstiden och inte slå in på samma eftergiftspolitik. Ett kraftfullt och enat uppträdande mot Ryssland ger en möjlighet att kväva deras expansionistiska ambitioner i dess linda. Men ord och diplomatiska utspel räcker inte för att förhindra att Ryssland fortsätter att utvecklas i totalitär och expansionistisk riktning. Europas delstater måste också ta konsekvenserna och börja satsa mer och effektivare på sin säkerhet.

Jag är på några dagars semesterresa i Gdansk. Det var här som några av de första skotten i andra världskriget avfyrades. Genom hotellfönstret ser jag ut över det stora fartygsvarvet som ligger mitt i floden Wisla. Det var här som strejkerna vid Leninvarvet bidrog till att vidga de sprickor som efter nästan tio år bidrog till att spräcka det kommunistiska systemet.

SvD SvD DN DN

23 kommentarer:

Kristian sa...

Så du tycker att vad...?

Att vi ska gå i krig med Ryssland?

Ja, det verkar ju smart. Inte.

Vad trist det är med gamla gubbar som lever kvar i det förflutna och inte begriper någonting alls av vad som har hänt.

Framtidens konflikter mellan väst och länder som Ryssland är inte militära krig.

De bedrivs med diplomati, ekonomisk makt och kulturellt inflytande.

Det känns verkligen tragiskt att de som styr i vårt land inte är intelligenta nog att begripa detta.

Det är på dessa områden vi måste agera. Det är på dessa områden vi måste lägga upp strategier tillsammans med våra allierade.

Jag kan bara uppmana dig att lämna riksdagen och lämna plats för någon som är smart nog att förstå sig på detta.

Dinosaurier och andra historiens kvarlevor, såsom du, kommer inte Sverige eller Europa att ha någon som helst nytta av när det gäller att hantera Ryssland.

Ju fortare du inser det desto bättre.

Göran Pettersson sa...

Till Kristian:
Nej jag menar inte att vi ska gå i krig med Ryssland. Däremot är det viktigt att västvärldens demokratier inte agerar undfallande mot Ryssland. De nu föreslagna åtgärderna där Rysslands agerande får konsekvenser för G8 och WTO tycker jag är bra. De måste också följas upp med ett tydligt agerande kanske i form av ett tydligt stöd till de forna sovjetrepublikerna Estland, Lettland och Litauen. Georgien och Ukrainas önskan att bli medlemmar i Nato bör också bemötas välvilligt. Vidare är det viktigt att Europa inte gör sig alltför berorende av ryska energileveranser då detta kan påverka en oberoende beslutsfattning.
Genom ett tidigt och tydligt agerande så unviks en upptrappning av konflikten och därigenom minskas risken för krig.

Anonym sa...

Tror att du har förväxlat dina teser: det är inte Ryssland som visar sina imperialistiska avsikter, utan USA och i den delen västvärlden som allt mer framstår som USA satelitstater!
Lämpligt nog, fixade man börsen också och kastade lite ben till sina lydiga hundar i Europa! Då förväntas fullständigt stöd utan vilken som helst tanke på sina egna intressen!

Anonym sa...

Opinionsundersökningarna talar sitt klara språk. De flesta ser USA som det stora hotet mot världsfreden.

Göran Pettersson sa...

Till Anonym:
Vi har uppenbarligen olika uppfattning om vilka stater som är demokratiska och vilka som är totalitära. Det fanns många som under kalla kriget var av uppfattningen att det var Sovjetunionen som var den goda kraften. Under gårdagen talade jag med ett par polacker som tvingades läsa ryska i skolan. De verkade inte sakna tiden under kommunismen det minsta. De var också väldigt tydliga med att levnadsstandarden i Polen förbättrats avsevärt under de senaste åren.

Anonym sa...

Det märks klart och tydligt vilken "uppfattning" du har.
Du tycks redan bestämt dig, så varför påverkas av fakta???

Magnus sa...

"Att vi ska gå i krig med Ryssland?"

Vi -- sfären av demokratiska länder -- är redan i krig med Ryssland. Har du inte märkt det?

De kunnigaste på orsakerna till detta krig menar att det grundlades genom västländernas passivitet när Ryssland flyttade fram sina positioner genom att ha anspråk på bl a Sydossetien, och man gav då alla Sydossetier ryska pass och bidrag i syfte att de skulle bidra i detta krig. Detta motiverades bl a med att Kosovo erkändes.

Västländerna (NATO) bjöd i ett möte tidigare i år Albanien och Makedonien, men inte Georgien Membership Action Plan, men inte Georgien. Dettaa och att väst vägrade att ta de militära hoten från Ryssland -- ryska framskjutna trupper -- på allvar genom att visa sig beredda till militärt stöd till Georgien tolkade Ryssland som en svaghet som de maximalt utnyttjade.

För övrigt versionen att Georgien startade kriget felaktig. De sprängde en väg och en bro i Sydossetien och vann på det sättet 1-2 dygn i tid i stoppandet av massiva ryska pågående truppförflyttningar. När det skedde hade bl a redan ryska plan bombat i Georgien, och Sydossetien utrymde en stad och började attackera Georgien redan dygnet innan, den 6:e augusti.

Dessa uppgifter finns från många olika källor här.


"Framtidens konflikter mellan väst och länder som Ryssland är inte militära krig."

Visst kommer militära krig att ingå i framtidens konflikter. Det du säger sade en majoritet av fredsforskare även innan 1:a och 2:a världskriget, och faktum är att inte mycket har förändrats sedan dess. Islamismen har blivit radikalare och har snart kärnvapen.

Göran Petterson menar väl att vi inte stoppar våld/krig genom att vara släpphänta mot hot, Det visar Tjeckien 1938, som inte Churchill men Chamberlain hanterade, och kalla kriget med Ronald Reagan.

Magnus sa...

kristian. Inlägg ovan, svar till dig.

lennart sa...

"Västvärldens demokratier borde ta lärdom" Om du får bestämma så lär vi inte behöva ta någon lärdom. Då ditt FRA har slagit undan benen på demokratin.

Observera Göran att det var ett missnöjt folk som bidrog till att knäcka det kommunistiska systemet, inte strejekerna. Det blir inga strejker om folk är nöjda.

Vad bidrar du själv med? Du vidgar just nu i denna blogg sprickorna i allianspolitiken vid varje nytt inlägg och med arroganta svar.

Sebbe sa...

Göran Pettersson, jag vet inte om du bara är okunnig, naiv eller rätt ut ljuger för oss. Något annat alternativ hittar jag inte när jag begrundar att det som ryssarna gjort är en begränsad variant av vad Nato gjorde mot Serbien men den senare applåderade vi.

Låt mig upplysa dig Göran Pettersson att varken Kosovo eller Georgien är konflikter som bottnar i rätt eller fel utan strategi och girighet. Kosovo som förövrigt alltid kommer vara annekterat av NATO är en strategisk position, den militära organisationen har fått ett eget land. Georgien handlar i huvudsak om olja/gas från Asien, den enda vägen för USA och dess allierade att få olja utan att passera ryssarna.

Förhoppningsvis så kan du förstå nu varför folk är förbluffade att något som vi gjorde då inte är ok om någon annan gör nu.

Förresten tror du inte vi hetsat ryssen tillräckligt? Genom att bygga robotförsvar i deras närområde. Jag jag vet att många säger att det är defensiva vapen men ryssen är schackspelare av rang, han vet att om man får upp ett sådant system så är dom utslagna om vi får för oss att slå först.

Så snälla ta några steg tillbaka och betrakta hela spelplanen. Fråga dig varför NATO fortfarande finns, varför har inte EU en gemensam arme utan USA. Fråga dig vad USA gör i Irak och Afghanistan. Slutligen fråga dig vad som är bäst för sverige och sedan svenskarna

Anonym sa...

Jag kan fortfarande inte en sak att förstå… har du någon logik eller? Får man kanske fråga dig om vad Sverige och Ryssland gjorde under andra världskriget? Kanske därför ökar det rent svenska ”komplexen” att visa sig rättvisa?

Angående Gdansk. Man hittar på den svenska wiki ett sådant:

”År 1945 ockuperades staden av sovjetiska styrkor och utsattes för en vild plundring, ödeläggelse och stacks i brand.”

Påminner det något..? Känner du igen det?..

Samma plats på engelska wiki:
“After the final Soviet offensive began in January, 1945, hundreds of thousands of German refugees, many of whom had fled to Danzig on foot from East Prussia (see evacuation of East Prussia), tried to escape through the city's port in a large-scale evacuation involving hundreds of German cargo and passenger ships. Some of the ships were sunk by the Soviets, including the Wilhelm Gustloff after an evacuation was attempted at neighboring Gdynia. In the process, tens of thousands of refugees were killed. The city also endured heavy Allied and Soviet bombardment by air. Those who survived and could not escape encountered the Soviet Army, which captured the city on March 30, 1945 and largely destroyed it.[16] In line with the decisions made by the Allies at the Yalta and Potsdam conferences, the city was returned to Poland after 152 years.”

Tyvärr, både dina argument och wiki är förenklad och felaktigt, precis som ”sanningen” om ryssar du skriver om.

Vlad.

Magnus sa...

Sebbe: "Låt mig upplysa dig Göran Pettersson att varken Kosovo eller Georgien är konflikter som bottnar i rätt eller fel utan strategi och girighet."

I kriget på Balkan var det en ickeserbisk befolkning som försvarades mot serbisk aggression, men även försvar mot serbisk aggression mot andra länder.

I fallet Sydossetien vill inte Sydossetierna bli ryska, utan de vill bevara sin självständighet. Där fick större delen av befolkningen ryska pass för ett tag sen, och sedan gick Ryssland in i landet. Det påminner väl mera om Serbiens agerande än om västs moraliskt motiverade ingrepp i Balkankriget (ingrepp som allmänt anses ha kommmit för sent, inte som du antyder inte borde skett).

Men än mer påminner nog Rysslands agerande om Tysklands intåg i Sudetland i Tjeckien 1938.

Vi ska också ha klart för oss att väst backat i stöd till georgien, som inte ens fick det minimala stöd som Natos Membership Action Plan, som Albanien och Makedonien nyligen fick, innebär.

Väst har varit helt passiva, så att lasta väst för det som skett här är otroligt!

Anonym sa...

Ukraina vill INTE in i Nato! Folket i Ukraina vill inte in i Nato, 70% är EMOT Natomedlemskap. Det är den korrumperade presidenten som vill ansluta till Nato mot folkets vilja. Det är inte samma sak!

Anonym sa...

Jag tror seriöst inte de döda bryr sig om det var demokratiska eller totalitära bomber som dödade dem. Krig måste undvikas till varje pris.

Rysslands politik är helt annan än expansionsaktig, det är fortfarande en politik för att förstärka de som en egen entitet och kraft i världspolitiken. Den är naturligtvis kontraproduktiv ur västs synvinkel eftersom vi vill att de skall agera som oss och med våra perspektiv. Dessutom gärna förstärka våra positioner i världspolitiken.

Jag förstår att vi är väldigt proväst/proUSA i Sverige eftersom det gynnar oss mest; det vore konstigt annars men om jag hade varit Rysslands president hade jag också varit paranoid när Nato; den absolut största historiska fienden expanderar precis runt hörnet.

Vi får inte heller glömma att det är USA som väldigt aggressiv (dessutom kört över FN i ett fall)har invaderat två stater på kort tid (på andra sidan jorden dessutom) som dessutom med patriotlagar och GITMO beter sig allt mindre demokratiskt. Dessutom har de aggressivt verkat för att EXPANDERA Nato, medan Ryssland stått stilla och försökt behålla kontrollen. Kina har samma problem egentligen. Det är troligtvis en tidsfråga innan det landet imploderar.

Demokratin har inte bara gått bakåt endast i Ryssland utan i hela världen sen 2001.

Hyckleriet ifrån väst får mig faktiskt att må illa ibland även om det är på västs sida jag står.

Kom ihåg att propaganda ALLTID går åt båda hållen och ALLTID syns i pressen.

Det militära hotet ifrån Ryssland är kraftigt överdrivet (budgeten ungefär en 20-dels av USAs). De kan endast svara en invasion ifrån väst med (strategiska) kärnvapen.

Hade inte Ryssland agerat som de gjort hade Nato antagligen tolkat de som svaga.

Oavsett vad så bör Sverige ändå ha ett försvar att räkna med.

Av nån anledning med tanke på västs handel med t.ex. megadiktaturen Kina och andra hycklande arrangemang så antar jag egentligen att demokrati är en parentes och att vi skulle kyssa USA i röven lika mycket som nu även om det var en fascistisk enpartistat.

per-åke sa...

"Anonym" har det svårt, förstår iofs sin ambivalens men är ändå enfaldig och kategorisk. Vi skall göra problemet ytterligare svårt för "Anonym" och nämna rysslands stöd till lukatjenko, vi skall nämna tjetjenien och rysslands samarbete med iran.

ryssland har en sällsynt förmåga att ständigt liera sig med diktatorer

Det är många som får lida för rysslands rädsla för väst/fåfänga självbild som en inflytelserik stormakt.

"Anonym", ej svar = svarslös

Per-Åke Persson

Andreas sa...

Magnus: Det börjar dra åt historierevisionism när du påstår att det var Ryssarna som började kriget i Sydossetien. Inte ens Saakashvili förnekar att hans trupper använde raketartilleri på Tschinvali.

Per-Åke: Rysslands vurm för att liera sig med diktaturer, menar du att den skulle vara en bjärt kontrast mot USA:s vurm för att liera sig med diktaturer? (Saudiarabien, Turkiet, Egypten, Pakistan, diverse banditvälden i Centralasien för att inte tala om Kosovo). Eller är en pro-amerikansk diktatur mer aptitlig för dig än en pro-rysk?

Anonym sa...

Inte att förringa Ryssland och dess eventuella ambitioner, men det är USA och dess allierade som är de stora destruktiva imperialistiska krafterna i världen idag. Ryssland (och Kina) framstår som timida pacifister i jämförelse. Men det är väl skillnad på folk och herrefolk.

Anonym sa...

"Vad skulle Churchill ha gjort?"

-Nedrustat det egna militära försvaret
-Tillsatt en vapenvägrare som försvarsminister
-Satsat all sin prestige på en massiv avlyssning av den egna befolkningen.

Tjaa, kanske det...

Pierre Eriksson sa...

"västvärldens demokratier inte agerar undfallande mot Ryssland"
Ja men dit tillhör ju inte Sverige i alla fall med tanke på partipiskor, lura tveksamma ledarmöter av riksdagen med kosmetiska kompromisser med återremmistider att man inte hinner tänka igenom och skaffa kunskap. Till och med i Kina snackas det vitt om förslag och ideér i politiken men det röstas som partiet bestämmer i slutändan.

De fina demokratierna i väst är bara en synvilla. En villfarelse att få medborgarna i dessa tro att de lever bättre och är för mer än de "andra".

Magnus sa...

andreas: "Det börjar dra åt historierevisionism när du påstår att det var Ryssarna som började kriget i Sydossetien. Inte ens Saakashvili förnekar att hans trupper använde raketartilleri på Tschinvali."

Som jag skrev startade konflikten den 6:e, med tungt artelleri från Sydossetien och utrymning av Tschinvali.

Ingen har förnekat att Georgien ett dygn senare agerade mot Tschinvali, och ingen kan ha missat att de erkänt det! Din replik klingar fantastiskt tomt! Det i en aktion för att stoppa framfarten av ryska styrkor (rapporterade av många oberoende källor), och det förnekas inte heller i den källa jag angav. (De lyckades med uppdraget och i det ena dog samtliga soldater.)


För övrigt har Sydossetien och Ryssland hävdat att 2000 civila dog, men Amnesty kollade sjukhuset i den utrymda staden, och de hade tagit emot 40 personer. Amnesty riktade kritik mot denna desinformation, och sanningen om när kriget startade lär till slut komma fram.

Vidare är det att Sydossetierna fick ryska pass korrekt, och det övriga som beskrivs om inledandet av konflikten, liksom att Ryssland reagerade på Natos uttalanden om att ta med Georgien i MAP (som Albanien och Makedonien fick gå med i), men att Nato backade efter Rysslands hot.

Magnus sa...

Korrigering. 5:e augusti, inte 6:e, ska visst tung beskjutning av georgiska fredsbevarande trupper ha startat.

Sen är hela bakgrunden, med Rysslands avancemang sedan april, relevant, där bl a strid förekom redan tidigt i juli. Georgien har tillsett Sydossetien och Abkazien självständighet i autonomt styrda provinser.

superkuf sa...

Men titta. Redan har argumenten "Du är en hemsk krigshetsare", "Fred till varje pris" och "Den verklige angriparen är ju ..." kommit fram.

Precis som 1938, då den blodtörstige Churchill ifrågasatte den snälle Hitlers rättmätiga anspråk på att få skydda tyskar i det nära utlandet.

Historien upprepar sig verkligen som en parodi ...

Göran Pettersson sa...

Jag tycker mig känna igen många av argumenten från 70- och 80-talets fredsrörelser. "Det är USA som är hotet mot freden och Sovjetunionen är bara missförstått". Det är nyttigt att tala med dem som levt under kommunistiskt styre. Jag är som sagt i Polen för tillfället och det är slående hur nöjda de är med att numer ha USA och inte Ryssland som sin allierade.