fredag 19 september 2008

Folkbildning i Sandviken



Igår kväll var jag och Jacob i Sandviken. Det var Sandvikens arbetarkommun som inbjudit mig att debattera FRA-lagen med Mark Klamberg. Det blev en kväll i bästa folkbildningstradition. En blandad, engagerad och mycket trevlig publik satt under arbetarkommunens fana och lyssnade och ställde frågor i två och en halv timme. Efter mötet vad det ingen som ville medge att de ändrat uppfattning i frågan. Jag tror dock att flera av socialdemokraterna fick sig en tankeställare. Hur kommer det sig att Mona Sahlin valt att hoppa på tåget och ställa upp i hetskampanjen mot den statliga myndigheten FRA som finns för att skydda Sverige och vår demokrati.

Hur som helst blev det ett bra möte som genomfördes i en mycket bra atmosfär trots det laddade ämnet. Det var också roligt att få träffa några av bloggens läsare och kommentatorer. Efter debatten skjutsade vi Mark hem till Stockholm och hade en trevlig pratstund om diverse politiska frågor. Mark är en trevlig och kreativ person. Jag tror dock att han passar bättre på Stockholms universitet som forskare i folkrätt än som utformare av svensk underrättelsetjänst.

Hela seminariet spelades in och det nämndes att det skulle läggas ut på Youtube. Jag har svårt att tro att någon har orken att titta på dessa två och en halv timmar av filmad debatt.
__________________________________________
Lyssna på politisk talradio på dinledamot.wordpress.com
Andra bloggar om:

31 kommentarer:

Tor sa...

"Hela seminariet spelades in och det nämndes att det skulle läggas ut på Youtube. Jag har svårt att tro att någon har orken att titta på dessa två och en halv timmar av filmad debatt."

Det finns alltid intresserade personer. Och om en person hittar en intressant del, kan ju andra tipsas om just den delen.

Jag tror inte heller att Mark är en bra utformare av underrättelsetjänsten, men han är duktig på att formulera vissa begränsningar av deras mandat som är rimliga att ha i förhållande till det övriga samhället.

Hans J sa...

'YouTube' i all ära...

Visst är det bra att det finns en Youtube att lägga filmerna i, eller?

Med halvtaskig kvalitét, dikterat av bandbreddsomsorg så är Youtube ett kommersiellt projekt. Youtube drivs inte av någon omsorg om samhällsdebatt.

Varför ska "allt" med någon automatik läggas där?

Jag vill se filmen utlagd som TORRENT (dessutom...) så att jag kan ladda ned och spara på en egen DVD-skiva.

Jag vill själv kunna dokumentera MIN VÄRLD - MITT SAMHÄLLE!

Varför ska våra debatter och vårt politiska liv administreras från Kalifornien???

I det ögonblick säkringen går därborta (för att tala med Leif GW Persson) så har vi inte ett skit längre!

Lägg ut filmen som TORRENT!

Tor sa...

Måste instämma i att kvaliteten på youtube är urusel. Tipsa gärna dem som lägger ut inspelningen att göra det på vimeo.com istället.

hans j, det är inga svårigheter att ladda ner filmer från youtube om du skulle vilja spara dem på din hårddisk.

Anonym sa...

Svårt? Nej.
Meningsfullt? Nej.

Du sa det själv - kvalitén är urusel. Jag röstar för torrent.

Hans J sa...

@Tor:

Jag har hört att det (Mot Youtubes vilja?) går att kopiera själv...

Kan du inte här på den frihetsälskande GP:s blogg ge en snabbkurs i tekniken?

Men jag vill så klart helst ha en riktig film! En TORRENT är också ett fantastiskt bra sätt i övrigt att sprida material - inte bara filmer. Ska vi sedan få en gräsrotsspridning så kan vi inte hela tiden gå "via" YouTube och Vimeo...

Mary sa...

Det var bra att höra att det gick bra på tillställningen i Sandviken. Mark har på sin blogg beskrivit dig som en trevlig prick (mina ord) Göran och det gläder mig sommoderat. Även om jag nu tycker att du har uppåt väggarna fel i den här saken om att FRA-lagen är en bra lag ;-). Underrättelsetjänst är alla överens om men FRA-lagen som den ligger - nej. När man läser artikeln i Fokus om hur det gick till när den kom till så blir man bara mer övertygad om att det är det politiska spelet som är viktigt. Inte lagen i sig egentligen.

Läs artiklen på fokus - den är vikitg

http://www.fokus.se/2008/09/spelet-om-fra/

Hans J sa...

Den ligger ute som torrent på:

http://thepiratebay.org/torrent/4403941/FRA-debatt-Sandviken-2008-09-18-SWE

Ann-Catrin Brockman sa...

Det strular med en brandvägg. Torrenten är snart uppe -typ om 30 minuter...

Socialdemokraterna i Sandviken sa...

Nu funkar torrenten som finns här:
http://thepiratebay.org/user/acbrockman

Socialdemokraterna i Sandviken sa...

Tack för en intressant och folkbildande debatt! Även om ingen av er lyckades med konststycket att få någon med motsatt åsikt över på er sida, så lärde vi oss en hel del om sakfrågan.

Kommer att lägga upp debatten delad i 3 "vanliga" filer för er som tycker torrents är krångligt. Kolla på adressen ovan nångång under kvällen.

Har inte haft tid att titta igenom filmen så den är helt oklippt.

/AC Brockman

Leo sa...

"[...]statliga myndigheten FRA som finns för att skydda Sverige och vår demokrati."

Skrämmande användande av nyspråk...

FRA hotar vår demokrati, i form av brevhemlighet, personlig integritet och meddelarskydd.

lennart sa...

Göran... Det jäääser i era egna led.

Moderater i protest mot FRA-lagen som uttrycker ilska, förvåning och besvikelse över det egna partiets agerande kring FRA-lagen.

http://www.magazin24.se/arboga/2008/09/18/arbogamoderaterna-i-protest-mot-fra-lagen

Anonym sa...

Nu har jag en bloggpost om debatten.

FRA debatt i Sandviken.

Mary sa...

Artikeln i Fokus säger en hel del om varför just den här FRA-lagen inte ska användas utan rivas upp. Så lösa boliner och så mycket maktspel. Jag förstår Göran att du vill försvara underrättelsetjänst, men den här lagen går väl ändå inte att säga att den fungerar. Den måste göras om.

Federley menar att det mesta som står i Fokusartiklen är rätt och ändå anser han att det ska köras på.

Anonym sa...

Läste redlibs sammanfattning av debatten i Sandviken.

Göran, du verkar ha köpt FRA:s officiella förklaring till insamling av trafikdata. Ingvar Åkesson vill gärna låta påskina att uppgifterna är till för att kartlägga trafikvägar.

Det är säkert en del av sanningen. Men i det interna FRA-dokument som Rapport publicerat sägs rakt ut att det också handlar om enskildas trafikdata. Man lagrar dessa för framtida bruk.

Det kan gälla både dina och mina trafikuppgifter, om de råkar finnas i en länk som FRA inhämtar.

En FRA-chef exemplifierar med att man på detta sätt kan kartlägga kontantkortstelefoner.

Det är givetvis också utmärkt att ha en trafikdatabas att söka i när spaningsuppdragen kommer. Man får ju en flygande start på ärendet, eftersom man kan redovisa historik för olika personers kontaktnät, långt innan de var legitima spaningsobjekt.

Alltså: När FRA kopplar in sig på en förbindelse tappar man uppenbarligen av stora mängder trafikdata som är direkt hänförliga till enskilda. Detta sker inom ramen för teknik- och metodutvecklingen (prop. s 72).

Insamlingen får göras även mot objekt som inte utgör några yttre hot. Några sådana krav ställs inte på "metodutvecklingen".

Kom också ihåg att dessa trafikdata får utbytas med andra länder och utnyttjas i rapporteringen till uppdragsgivarna. Här finns det mer än ett hål i FRA-lagpaketet.

Den särskilda PUL:en för FRA medger också långtidslagring av enskildas trafikuppgifter.

Det skulle förstås kunna gå att skapa en lagstiftning där FRA får rätt att samla in trafikdata, men då endast för trafikkartläggning. För att göra detta torde man bara behöva delar av trafikuppgifterna: landsnummer, riktnummer, domännamn m.m. Tänker du föreslå sådana förändringar i tilläggsproppen?

/JJ

Hans J sa...

@Göran:

Börjar förstå nu att du hade fullt i bilen...

Skulle inte du kunna lägga upp din Powerpointpresentation så att den går att ladda ned? Den syns väldigt dåligt på filmen?

Göran Pettersson sa...

Till JJ:
Lagen gäller utländska förhållanden och reglerar bl.a. vad man inte får spana mot. Därför avser jag inte föreslå några sådana begränsningar som du efterfrågar. Jag tycker att det är bra att lagen ger goda möjligheter att bedriva underrättelsetjänst mot de yttre hoten.

Anonym sa...

Göran, jag noterar att du därmed ger grönt ljus åt potentiell massinhämtning av enskildas trafikuppgifter.

FRA:s metodutveckling ligger i lagen utanför den gängse underrättelseverksamheten. Trafikdatahanteringen sker klart och tydligt inom utvecklingsmandatet. Där är det FRA som ger sig själv "uppdrag". Därför måste den delen regleras mycket bättre.

Ett sätt vore att förbjuda inhämtning och lagring av trafikdata som är hänförliga till enskilda. Sådana parametrar måste inhämtas på vanligt sätt, dvs inom ramen för de uppdrag som ställs av "kunderna".

Jag är övertygad om att lagrådet inte kommer att nöja sig med något annat.

/JJ

Hans J sa...

@Göran:

OVERHEAD-BILDERNA

kan du inte vara snäll och lägga upp dom så dom kan hämtas ned?

Göran Pettersson sa...

Till Hans J:
De bilder jag visade under debatten jag fått från FRA och jag är inte beredd att sprida dem vidare. Bilderna utan kunskapen om vad de illustrerar kan säkert leda till ytterligare missuppfattningar.

Det är vanligt i den här debatten att material citeras taget ur sitt sammanhang och sedan startar en pseudodiskussion runt dessa citat.

Jag hade inte fullt i bilen till Sandviken men däremot ett tajt tidschema och behov av att diskutera igenom den kommande arbetsveckan med min politiske sekreterare. Därför avstod jag från att transportera ytterligare en meningsmotståndare till debatten.

Hans J sa...

@Göran:

AHA ok för bilderna. Jag ska slå en signal till FRA på måndag.

Vi är meningsmotståndare i denna frågan, men faktiskt bara delvis.
Tro inte per automatik att det gäller andra frågor.

Du gör ett starkt intryck på debatten men jag bara kan bara aldrig acceptera ett allmänt informationsinhämtande eller "sociogram"-skapande. Därför kommer du om tillfälle ges att erbjudas skjuts i min bil... Gamla MUF-takter sitter i ;-)

Tor sa...

Hej Göran,

Tack för debatten. Konstigt egentligen att vi inte fått se något liknande i TV, det skulle nog vara välgörande. Några kommentarer:

Du sade att det finns "hundratals trådägare". Stämmer verkligen det? Jag hade fått intryck av att de är betydligt färre.

Någon frågade hur det första urvalet av vissa trafikstråk kommer att ske. Genom IP-filtrering av all trafik eller på något annat sätt (genom en optisk switch skulle jag tro). Denna fråga fick tyvärr aldrig något svar.

Citat: "skulle vi ta hela den här höstacken och leta i den, då skulle vi ha en synnerligen ineffektiv underrättelsetjänst."
Men det är ju precis detta som ofta sägs att man ska göra i terrorismbekämpning.

"vi kan ju räkna med som ett brev på posten att den kommer att anmälas till europadomstolen"
Låter nästan som att en sådan anmälan om brott mot europakonventionen välkomnas, vilket är konstigt.

"det missbruket kan man göra med väldigt mycket av regeringens resurser"
Exakt. Så trots att lagen inte är oviktig så är det allvarliga att man bygger upp en teknisk infrastruktur för övervakning och avlyssning.

"fanns det en lag som gjorde IB möjligt?"
Nej, men som tur var fanns inte samma möjligheter till automatiserad övervakning på den tiden och inte heller en så stor tillgång till elektronisk kommunikation och elektroniska fotspår som finns idag.

"terrorismen kommer ofta upp, den är inte alls det viktigaste. Det har blivit en väldig fokusering på den. Det är inte idag det viktigaste man kommer att spana mot och kommer inte att vara det i framtiden heller."
Det är bra att du klarlägger vad de flesta av oss med IT-bakgrund redan förstått. Vissa andra av lagens förespråkare finner jag en aning ohederliga när de tar upp terrorbekämpning som något slags huvudargument för lagen. Jag utesluter inte att spaningen kan användas för terrorbekämpning, men det fungerar i princip endast då man redan vet mot vem spaningen ska riktas.

"den statliga myndigheten i vilken det är parlamentarisk insyn, varför vi ska tro att det är den hemska delen"
För det första är jag tveksam hur djup denna insyn verkligen är. För det andra krävs det detaljerad kunskap om både arbetssätt och de tekniska systemen för att i någorlunda mån kunna kontrollera verksamheten. Jag tror inte att kontrollerna kommer att fungera speciellt väl och vara särskilt oberoende, utan snarare i mångt och mycket vara beroende av FRA.

Två saker som saknades i debatten:
En diskussion kring lagparagrafen som tillåter assistans till brottsbekämpande myndigheter och en mer ingående diskussion av trafikdata. Inte hur FRA idag använder trafikdata utan vad lagen tillåter.

Göran Pettersson sa...

Till Tor:
Vid närmare eftertanke är nog siffran "något hundratal" för hög när det avser kabelägare som passerar nationsgränsen.

Det första urvalet torde göras med underlag om vilken trafik som går i vilka stråk. Det kan t.ex. bygga på vem som abonnerar på datakapacitet i det aktuella stråket det kan också bygga på underrättelser som inhämtas på annan väg.

Med tanke på tonläget i debatten och det starka motståndet av ren principiell karaktär så tycker jag att det är mycket troligt att det kommer att ske en anmälan till Europadomstolen. Förhoppningsvis kan också en friande dom verka förenande.

Hans J sa...

Diskussion om Europadomstolen bör kompletteras med informationen om att ett avgörande där tar kanske 7-8 år! Ville man vara elak så skulle man till och med kunna lagstifta om misshandel från svenska polisen av demonstranter och bara rycka på axlarna och säga att man om man blir fälld i EUdomstolen om en 7-8 år så slutar man naturligtvis att slå - och sedan bara fortsätta med misshandeln.

Hänvisning till EUdomstolen är under överskådlig framtid utan intresse här. Detta vet förespråkarna!

Tor sa...

"Det första urvalet torde göras med underlag om vilken trafik som går i vilka stråk. Det kan t.ex. bygga på vem som abonnerar på datakapacitet i det aktuella stråket det kan också bygga på underrättelser som inhämtas på annan väg."

Jovisst, men jag tror att du missförstod min fråga litet grand. Vad jag undrar är om all trafik filtreras elektroniskt eller om urvalet sker rent optiskt. Detta är inte bara en teknisk fråga eftersom filtrering baserad på innehåll eller avsändare/mottagare etc. endast kan ske på elektronisk väg.

En annan fråga: vilka begränsningar skulle du säga att lagen sätter upp vad gäller lagring och användning av trafikdata?
Jag kan inte hitta mer än en liten kort kommentar på sida 72 i propositionen. Om nu trafikdata är en så central del varför känns det som att behandlingen av den smygs undan och inte diskuteras i propositionen?

Det enda propositionen verkar säga är "Regeringen anser därför att även denna verksamhet [inhämtning för myndighetens egna utvecklingsbehov] skall omfattas av de begränsningar som lagen uppställer". Men exakt vad detta innebär och vad som åsyftas är ytterst otydligt. Det låter litet som "verksamheten ska följa lagen". Så mycket klokare blir man inte.

Göran Pettersson sa...

Till Tor:
Vi börjar nu nå en detaljeringsgrad i frågorna som normalt sett inte är föremål för riksdagens behandling. Dessutom ligger inte denna fråga inom mitt fackutskott. Jag ger dig dock min bedömning.
Jag är av uppfattningen att urvalet kommer att ske optiskt.

När det gäller trafikdata så är nog skälet till att det inte behandlas mer ingående att man inte har samma syn på det som Mark Klamberg. Lagen förbjuder ju i stort sett allt det Mark Klamberg tar upp i debatten i Sandviken. Däremot är det ju rimligt att man samlar trafikdata om de legitima mål som man spanar mot.

Om du tog vilken lag som helst och valde ut några ord som du tolkade tämligen vitt så skulle det nog gå att konspirera rätt vilt.

Tor sa...

"När det gäller trafikdata så är nog skälet till att det inte behandlas mer ingående att man inte har samma syn på det som Mark Klamberg. Lagen förbjuder ju i stort sett allt det Mark Klamberg tar upp i debatten i Sandviken. Däremot är det ju rimligt att man samlar trafikdata om de legitima mål som man spanar mot."

Jag håller med om att Klamberg nog överdriver en del, men mest eftersom FRA i dagsläget inte tjänar på, klarar av eller har möjlighet att göra något så omfattande som han beskriver, inte nödvändigtvis för att lagen förbjuder det.

Visst är det rimligt att samla trafikdata om de mål man spanar mot (förutsatt att dessa är väldigt specifika och att det finns en god grund för spaningen), men det är inte den ordinära spaningen jag talar om utan FRA:s rätt att på eget bevåg samla in trafikuppgifter i utvecklingssyfte. Vilka lagliga begränsningar finns av omfattningen av denna verksamhet? Ska utvecklingsverksamheten endast få resultera i utveckling av nya spaningsmetodiker, eller ska det vara tillåtet att rakt av lyfta in större mängder data som insamlats i utvecklingssyfte och använda i den ordinära verksamheten, eller rent av sprida till andra länder som Sverige samarbetar med? Märk väl att utvecklingsverksamheten inte har samma specificitetskrav som den övriga verksamheten har.

Det är sådana här frågor som varken lagen eller propositionen verkar ge svar på. Kommentarer?

Anonym sa...

Göran, skulle du acceptera denna skrivning i lagen om signalspaning?:

"Trafikuppgifter som är hänförliga till enskilda får endast inhämtas inom ramen för godkända spaningsuppdrag. Om sådana uppgifter fångas upp i FRA:s utvecklingsverksamhet skall de omedelbart förstöras."

/JJ

Comment by JJ — 20/9/2008 @ 8:46 pm

Göran Pettersson sa...

Till JJ:
Lagar är en helhet. Jag tror därför inte att det är en särskild lyckad process om enskilda riksdagsledamöter själva snickrar ihop paragrafer som sen sammanfogas. Det pågår nu ett ordnat arbete i regeringskansliet där berörda departement tillsammans tar fram tilläggspropositionen. Det viktiga för mig är att den har en sådan kvalitet att den "godkäns" av lagrådet såsom varande i enlighet med grundlagen och Europakonventionen. Dessutom tycker jag att det är viktigt att lagen inte "kluddas" till för att vissa ledamöter behöver kunna visa upp "hjältedåd".

Tor sa...

"Till JJ:
Lagar är en helhet. Jag tror därför inte att det är en särskild lyckad process om enskilda riksdagsledamöter själva snickrar ihop paragrafer som sen sammanfogas."


Jag kan förstå att du inte vill binda upp dig kring några formuleringar, men visst måste du ha en åsikt om huruvida det vore lämpligt att begränsa lagring/användande/spridning av trafikdata som inhämtats som en del av utvecklingsverksamheten?

"Det viktiga för mig är att den har en sådan kvalitet att den 'godkäns' av lagrådet såsom varande i enlighet med grundlagen och Europakonventionen."

Tycker du inte att man ska lägga ribban litet högre än att lagen är laglig?

Mats P. sa...

Göran, du har faktiskt en del giltiga poänger i senaste kommentaren, men slutsatsen får IG.

Lagen ska inte kluddas till - den ska torpederas, och det innan kablarna kopplas in. Tro't eller ej, men så enkel är faktiskt lösningen!