lördag 5 juli 2008

Läs Expressens artikel och Per Gudmunson blogg

Expressen har idag ett mycket bra chat med IT-experten Per Hellqvist. Jag delar i allt väsentligt hans bedömningar när det gäller de tekniska möjligheterna och svårigheterna. Jag anser dock att underrättelsetjänsten har ett stort strategiskt värde och av den anledningen kommer jag till en annan övergripande slutsats än Per Hellqvist. Artikeln föreslås till läsning!
Expressen
Uppdaterad 080706
Läs också Per Gudmunsons blogg

39 kommentarer:

Uffe sa...

Hej Göran!
Här är en fråga som jag inte sett ditt svar på ännu, så jag frågar ännu en gång.

Många av oss som använder e-post, MSN och andra nya kanaler för kommunikation gör ingen skillnad mellan digital eller "postburen" privat konversation. Därav frågan;

Om lagen hade tillåtit FRA att placera en apparat på posten som öppnade och scannade igenom alla brevförsändelser, utan att spara ointressant information, hade du då tyckt att det var ok? Om inte, motivera...

Göran Pettersson sa...

Till Uffe:
Det här är en fråga som handlar rätt mycket om hur man värderar olika typer av kommunikationer. Jag tycker att det är olika grad av intrång beroende på vilket media man avlyssnar. Jag tror att de flesta människor gör en sådan värdering även om den inte är helt enkel att förklara rationellt.
Här följer min lista i stigande grad av intrång.
1. Radiosänding
2. Vykort
3. Mobiltelefon
4. Epost
5. Brev

Nu är det viktigt att komma ihåg att signalspaningslagen inte innebär att FRA ska läsa eposten utan den som passerar gränsen ska gå igenom ett automatiskt filter.

När är det OK att göra intrång på integriteten enligt listan ovan. Det måste vägas mot den skada som kan uppstå. Jag anser inte att det i dagens läge är ok att öppna brevförsändelser.

Andreas Pettersson sa...

Göran!

Men det är okej att öppna epost? Man kan inte filtrera epost och använda sökord (jag förutsätter att det är Bayes Filters, Bayesiska filter som kommer att användas). Man måste öppna och läsa innehållet i trafiken för att kunna använda ovannämna filter, och även för att kunna se varifrån det kommer (IP adress, t ex). Vad är det för skillnad på vanliga brev och epost i den bemärkelsen?

Och jag skulle vilja lägga till en punkter punkt till:
6. Audio- och audiovisuell avlyssning av person.

IP-telefoni, t.ex. Jag förutsätter att även telekommunikation via IP-telefoni inkluderas i "filtret" som beskrivits. Allt kommer att fastna i filtret. Och när det filteres, öppnas det. Precis som jag öppnat ett kuvert. Då spelar det ingen roll om man förstör det, för visst är vi alla hedersknyfflar som alla kan lita på och aldrig gör något olagligt.

Jag är förvånad över att man har antagit en lag som man inte kan se skillnader på eller dra paralleler med. Man har just själv sagt att man är "lekmän". Men som lekmän har man kört över experter såsom Ciscos nätverksexpert, SÄPO, Rikspolisstyrelsen, Advokatsamfundet. Men man har ju lyssnat på lagrådet, vilket verkar vara den tyngsta instansen i detta. Är ni så rädda för de yttre hoten att ni måste klubba igenom detta, eller står NSA framför dörren och vill ha informationen?

Henrik sa...

Hej Göran!

Jag tycker ditt svar till Uffe var mycket intressant. Det är uppenbarligen väldigt individuellt hur man värderar olika typer av kommunikation. Så här skulle min lista se ut:
1. Radiosänding
2. Vykort
3. Brev
4. Epost
5. Mobiltelefon

Kanske förvånande för många men jag tror inte jag har fått ett "personligt" brev under hela 2000-talet. Den vägen kommer enbart vissa räkningar nu för tiden. Epost och mobiltelefon används däremot flitigt för privat kommunikation och då tycker jag det spontant känns värre att någon skulle kunna lyssna av ens röst.

Har också en fråga angående stödet i riksdagen för den nya lagen. Bör man inte hitta breda överenskommelser över blockgränserna för såna här lagar? Det känns ju, utan att vara någon expert, som att FRA måste ha ett stabilt och långsiktigt regelverk för att kunna jobba effektivt med signalspaning.

Mats Nord sa...

Hej Göran!
Lagen är tandlös. Utan att specifikt gå in på teknik, påstår jag (och du håller nog med) att de som inte "har rent mjöl i påsen" använder och har tillgång till olika tekniker och metoder för att dölja såväl innehåll i meddelanden de skickar som avsändare (anonymisering av meddelandets ursprung). Att göra detta är lätt - att göra det motsatta är svårt.

Att det finns skarpa hjärnor på FRA som försöker gå runt eller knäcka kodade meddelanden rättfärdigar inte lagen och gör den inte heller meningsfull. Det spelar ingen roll hur skarpa hjärnor de än har - det räcker inte.

Att ur dessa skyddade meddelanden och få fram någon information inom rimlig tid, innan informationen är föråldrad, är däremot troligen inte möjlig, eftersom "skurkarna" har det lätta jobbet och vet hur mycket krut de behöver lägga för att skydda sina meddelanden och identiteter. Sunt förnuft.... det här är bara fel. Risken finns att det kommer att finnas en insamlad information om "vanliga människor" med "rent mjöl i påsen" som kan missbrukas av mindre nogräknade element.... Tänk!

Den här "rent mjöl i påsen"-semantiken är stört omöjlig att argumentera mot när den slängs fram på det här viset - ungefär som att tala om för en sten att den ligger på fel plats, "seså flytta på dig".
//Mats

Uffe sa...

Hej igen Göran!

Du skriver:
"Det här är en fråga som handlar rätt mycket om hur man värderar olika typer av kommunikationer."

Nu menar du alltså att du gjorde en värdering åt mig och röstade därefter? Anser du att alla som värderar olika typer av kommunikation på annat sätt än vad du gör har fel och därmed kan köras över?

Du skriver vidare:
"Nu är det viktigt att komma ihåg att signalspaningslagen inte innebär att FRA ska läsa eposten utan den som passerar gränsen ska gå igenom ett automatiskt filter."

Är ett filter något magiskt i din värld? Om ett filter letar efter ettor och nollor som tillsammans bildar vissa ord så kallar jag det för att läsa. Hur skiljer du på filtrera och läsa?

B! sa...

Jag värderar definitivt (mobil)telefoni som klart mindre "privat" än email, det gäller även vykort, och brev. Helt enkelt därför att via min email skickar jag en helvetes massa mer, jag skickar bilder och videoklipp, och framföralt, jag tar emot intima bilder och videoklipp via emailen. Högst privata email, som jag inte vill att någon FRA anställd med en trist kaffe rast ska sitta och glo på. Och "den mänskliga faktorn" innebär att det kommer att glos på saker man inte har med att göra. Och den dagen någon av mina väninnor skickat något till mig, som slutligen hamnat på spybars stora tv, misstänker jag att hon inte blir glad. Efter att hon stämt mig, och hävdar en eller annan kränkning, och jag åker fast eftersom "ingen annan kan ha gjort det" kommer du stå där med en klapp på axeln, och säga "det är ett litet straff att ta får vår trygghets skull" ?

Michael sa...

Göran,
Den dagen du befinner dig i Danmark (måtte inte våra skattepengar ha gått till att finasiera den resan) och får ett telefonsamtal som säger att din mor ligger för döden. Hoppas då att du åtminstone finner en glädje i att MILITÄREN AVLYSSNAR VARTENDA ORD SOM DÅ SÄGS! Kommer inte det kännas bra för dig?

Andreas Pettersson sa...

Göran

Jag har använt Internet sedan 1992, då det var ett ganska vagt begrepp och jag arbetar med och på det dagligen sedan dess. Kanske jag är naiv, men jag ser internet som en levande organism som inte tillåter sig att avlyssnas; visst, ni kommer att få information, men inte den informationen som ni tänker er. Betänk att Internet från första början utvecklades via MilNet under kalla kriget, vilket var en strikt militär angelägenhet. Det finns ju också vissa skäl till varför leverantörer flyttar sina servrar utomlands då viss trafik flyter genom deras routrar.

Till något helt annat, för att fortsätta mitt resonemang med likheter med tradionell post; IP-packets (IP-paket) kan likna med vanliga packet. Väldigt förenklart så är det är en låda som man öppnar, trycker ned sina binära 1'or och 0'or för att skicka dom behändigt. För att kunna läsa av desa 1'or och 0'or behöver paketet öppnas och låta en dator översätta detta till en text man kan förstå. När man öppnar paketet och översätter denna, så i min privata uppfattning men jag tror inte att jag är ensam om att tycka detta, liknas vid att öppna en brevförsändelse.

Jag känner att jag har gått lite för långt att spekulera i vad, vem och varför som ligger bakom det här beslutet, och jag ångrar att peka finger innan man har bevis. För detta ursäktar jag mig djupt för, och för att jag tar FRA-lagen så personligt och så kränkande. Dock känner jag att detta beslut inte är gjort enbart för Sveriges bästa, förutom i den meningen att den är till för att blidka andra och få en klapp på kinden och höra "så duktig du är, när vi säger hoppa tar du ju sats och hoppar".

John Sigurdsson sa...

Hej Göran.
Jag har inte heller sett svar på den fråga jag ställde för några dagar sedan:
Du säger i din Pod-radio att FRA-lagen är tillkommen för att skydda oss från yttre och inre hot. Och sedan påstår du vidare att "det här syftar inte alls till att kontrollera alla svenskars mejl..., man sorterar automatiskt bort all denna inrikes komunikation och even den som passerar utländska servrar innan den kommer till baka till Sverige"

Alltså: Om en terrorist som befinner sej i Stockholm och planerar ett terroristdåd i Sverige diskuterar detta via mejl med sin kollega som befinner sig i Göteborg då kommer denna kommunikation att "automatiskt sorteras bort".
Men där emot mina mejl till min gamla mor på Island kommer att gå i genom FRA:s filter!
Tror du själv på detta?
Och om detta stämmer, är då denna lag endamålsenlig för att skydda oss mot inre hot?

Mary sa...

Gårdagens brev är lika med dagen s-post. Eller hur? Dagens e-post är så mycket mer än gårdagens brev. Vi kommunicerar mer ännågonsin och privatare än någonsin.

Hur kan man bara säga att e-postintrång skulle vara mindre allvarligt än att öppna fysiska kuvert. Det är samma sak men med modern teknik.

Signalspaning JA
Massavlyssning - NEJ

Det är inte vad som fastnar i filtret som har betydelse för den enskilde utan att det filtreras överhuvudtaget... Enligt min syn alltså.

ckrantz sa...

Poängen är väl meningen där "yttre hot" fanns med. Alltså en ändring där i princip alla kunde teoretiskt vara 'av intresse'. I en värld där nationella gränser inte finns blir det en ganska meningslös distinktion.

Sen förutsätter jag att även trafik till webbplatser som denna kommer att gå genom filtret. Det handlar alltså inte bara om e-post. Av minst lika stort intresse är chattrum eller webbplatser för spridande av propaganda o.s.v.

Liksom naturligtvis kommersiell verksamhet inom intressanta områden.

Det är så motsvarigheterna i väst arbetar.

Sen innebär väl signalspaning att man letar efter mönster, inte enskilda individer i första hand.

Sen är det fortfarande ingen som tagit upp hur det insamlande materialet ska användas ihop med andra länder. Vilka uppgifter ska bytas med motsvarigheterna inom NATO?

Om Sverige ska ha en underrättelsetjänst, vilket jag tycker, borde den kontrolleras ordentligt av riksdagen. Vore det inte dags att inrätta ett underättelseutskott?

Sen verkar FRA göra samma misstag som liknande organisationer att samla in mer uppgifter än vad man kan analysera. NSA hade 2001 samma kapacitet som FRA nu vill ha och det hjälpte inte mycket. Man saknade folk som kunde förstå materialet. För övrigt så är väl open source källorna mer effektiva att hitta underrättelsematerial men dessa skär väl UD ner på.

happosai sa...

“6 § Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4 och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. Lag (1976:871).”

Göran Pettersson sa...

Till Johan Sigurdsson:
Jag säger inte att signalspaningslagen är till för att skydda oss mot yttre och inre hot. Jag säger att det tillhör statens kärnuppgifter att skydda oss mot yttre och inre hot. Signalspaningslagen syftar till att skydda oss mot yttre hot.

Kraxpelax sa...

Göran Pettersson har rätt med sitt enkla påpekande. Sedan får man hoppas att FRA verkligen har de där skarpa hjärnorna. Lagen i sig ger ju ingenting om den inte tillämpas med största kompetens. Om hur det är fatt med denna har vi ingen aning. :o/

John Sigurdsson sa...

Och, terroristers mejl-kommunikation inom Sverige är inget hot och sorteras bort? Där emot min kommunikiaton med släktingar i utlandet är potentialt hot?

Vilket svammel...

Dennis Nilsson sa...

Totalitära samhällssystem förgör sig själva inifrån, förr eller senare.

Ett samhälle som bygger på högmod och misstro, misstror sig själv, och har därmed sått fröet till sin egen undergång.

Det ni nu har gjort är skapat grunden till misstro. Ni misstror den egna befolkningen, som har valt er.

Det borde våra riksdagsledamöter, politiker och makthavare ta till sig.

happosai sa...

Ett bra citat från Per Ström som i alla som använder sig av "dagens världsbild, hot om terror" mm bör ha i åtanke:

7. ”Hotet från terrorister är så extremt att extrema skyddsåtgärder krävs”

Terroristerna vill krossa vår samhällsform. Om vi försöker försvara det fria samhället genom att förfalla till metoder som hittills varit utmärkande för auktoritära regimer har vi ju förlorat det vi skulle försvara. Naturligtvis måste polis, militär och liknande samhällsorgan få använda sig av IT och elektronik som alla andra, men det ska ske på ett sätt som tillgodoser de IT-etiska kraven och verksamheten ska stå under demokratisk kontroll.

http://stoppa-storebror.se/argument.htm

proteus sa...

Hej Göran!

Du anger en lista i integritetskränkningsordning, (28 bokstäver :-). Det finns dock en helt avgörande bakomliggande skillnad som inte kommer fram när du listar dem så här.

FRA signalspanar redan idag på radiosändningar och lagrar säkert allt de kommer över och anser intressant från internet. Det är helt ok för mig. Att hålla upp fingret för att känna vartåt det blåser är allas rätt, även staters.

Vad som jag tycker är så fruktansvärt fel med FRA-lagen är att staten TILLTVINGAR sig information. Detta är någonting helt annat än att lyssna.

mvh

Lennart sa...

Tack för ditt svar på annan sida i din blogg Göran. Eftersom jag misstänker att du inte gör dig omaket att gå tillbaka och kolla och läsa eventuella kommentarer efter ditt svar så dundrar jag in min kommentar även här på denna inläggssida.

Ja, Göran jag ligger på eftersom jag tillsammans med många andra gräsrötter anser att FRA – lagen är en ödesfråga för Sveriges demokrati och även säkerhet.
Dina svar gör mig tyvärr inte mindre orolig.

Kommenterar här varför.
1: Alla i förtroendeställning bör väl ha en uppfattning? Även ett lagråd kan väl ha fel och behöva förklara sitt ställningstagande i detalj om en så här viktig fråga som upprör så många medborgare. Jag hoppas men tvivlar just nu på grund av ditt svar att du läst vad alla kan läsa i grundlagen.

Det mandat som Ni sitter på i denna fråga verkar i varit för stor för Er att hantera. Detta med tanke på den folkliga storm denna fråga har vållat utan att någon notis tagit av Er om opinionsyttringarna.

http://www.riksdagen.se/templates/R_Page____5560.aspx http://www.riksdagen.se/templates/R_Page____5561.aspx

Angående jakten på den FRA anställde som läckte till apport. Läs citatet ur grundlagen nedan. Betänk vad som nu görs. Betänk sedan hur det kan bli i framtiden då FRA redan vet allt.

Direkt citat hämtat ur grundlagens text.

” Tillåtet att läcka
Meddelarfrihet innebär att personer som arbetar inom det offentliga Sverige har rätt att vända sig till pressen och berätta om något som de anser är viktigt och behöver bli allmänt känt.

Den som publicerar materialet har inte rätt att avslöja källan om personen i fråga vill vara anonym. Endast tidningens utgivare har rätt att kräva namnet men har absolut tystnadsplikt.

Det är straffbart för det allmänna, till exempel en chef på en myndighet, att försöka ta reda på vem som läckt uppgifterna till medierna.” /slut citat.

Frågan 2: Jag och andra enskilda medborgare i detta land sitter med ännu svagare mandat än Er, vi har ingen rösträtt alls. Vad vi hoppas på är naturligtvis att ni som är valda av oss gräsrötter använder eget omdöme då det skall röstas i viktiga frågor och inte som skett nu med kollektivröstning. Eller har jag fel att någon partiröstning inte har skett i FRA frågan? För det andra så handlar inte mina frågor om några % hit eller dit. De handlar om ideologi. Är FRA rätt eller fel?
Fråga 3-4: Då är vi överens om att riskerna finns att främmande makters signalspaning och anda svagare länkar som kan ”hacka” sig in hos FRA även om det är svårt. Att svagare länkar finns är redan klarlagt då jag nu tänker på den anställda ”läckan” hos FRA. Kanske ett misstag men många fler misstag kan komma att ske i framtiden.
” Jag tror inte att FRA är den svaga länken” skriver du. Vem eller vilka som är den svaga länken är lika illa. Landets egen signalspaning ska inte vara främmande makters signalspaning eller andra svagare länkars redskap att kunna kartlägga Svenska folket anser jag.
Till sist Göran.
Ditt ord ”Tror” är ett mycket svagt försvar för att du röstade ja till FRA

Lennart sa...

För Er som vill ha reda på vad jag frågat Görna om och vad Göran svarat och som jag här ovan komenterat finns allt att läsa på inlägget. "Har FRA manipulerat opinionsundersökningen?"

JorgenL sa...

Göran,

Det tycks mig som att det finns några stycken punkter där förespråkare och motståndare har totalt olika uppfattning, men som inte egentligen diskuteras annat än indirekt.


1. Är det någon skillnad i kränkning mellan automatisk scanning och mänsklig läsning?

För att svara på det så måste man fundera över vad kränkningen består av och hur vi förväntas hantera vetskapen om den.

Som jag uppfattar det så finns det några olika sätt som kränkningen tar sig uttryck:

a) Faktisk skada. Det riskerar att läcka information som skadar mig på ett eller annat sätt. Saker jag vill ska vara hemliga kommer till kännedom för dem jag avsett hålla dem hemliga för.

b) Risk för ogrundade misstankar. Min kommunikation kan missuppfattas, och eventuellt skickas vidare till främmande makt. Det kan medföra obehag och rent konkreta saker som till exempel inreseförbud till USA.

c) Allmänt obehag av att någon okänd kan komma att läsa det jag avsett för endast en speciell mottagare.

d) Obehag över att någon kartlägger vilka jag kommunicerar med. Jag kan inte veta allt om de jag korresponderar med, kanske har FRA anledning att hålla koll på dem. Man riskerar att bli inblandad i en kedja av "guilt-by-associasion".

Alla dessa punkter ger som konsekvens att folk anpassar sig till möjligheten att meddelanden kan komma att fångas upp och faktiskt läsas och lagras.

Då inträder självcensuren, man börjar helt enkelt anpassa det man säger så att det för en eventuell avlyssnare inte ska verka skumt, och vissa saker säger man inte alls. Man tänker en extra gång innan man går till en viss webbplats, ”Hur uppfattas det att jag besöker den här?”, ”Är detta nåt FRA kan vara intresserat av?”

Spelar det för det här resonemanget nån större roll ifall scanningen sker automatiskt eller om varje meddelande läses?

Mitt svar är ”Nej”, det gör det inte. Eftersom vi inte får veta på vilka grunder meddelanden fångas upp, kan vi inte heller veta vilka beteenden som är intressanta för FRA. Inte heller vet vi vilken trafik som kommer att skickas in till FRA’s avlyssningscentraler, vi måste utgå från att all trafik kan hamna där.


2. Frågan om i vilken mån man kan ha förtroende för hemliga organisationer.
Förespråkarna och FRA’s överdirektör framhåller hur stort förtroende vi kan ha för FRA, de har helt enkelt hög moral och skulle aldrig missbruka den information som hamnar där.

Problemet är bara att vi inte kan VETA det. Jag känner inte personalen där, men jag känner människonaturen i allmänhet, och vill inte ha system vars enda försäkring är den moraliska kvaliteten hos dem som arbetar med dem. Det enda sättet att stoppa missbruk är att desarmera tanken: ”Det är ändå ingen som kommer att få reda på det.” Hemliga organisationer måste byggas så att det är stor risk att ”nån kommer att få reda på det”. Det måste finnas mekanismer som gör att de som arbetar med detta vet om att om 5 eller 10 år kommer jag att ställas till svars för det jag gör. Naturligtvis kan inte hemlig verksamhet vara offentlig samtidigt som den pågår, men det måste finnas en transparens i efterhand så att beslut kan granskas och att de som tog dem måste motivera varför, och de som var utsatta för dem måste ha rätt till information.

Vad jag förstår finns det inga sådana mekanismer i underrättelsetjänsten idag, vi litar helt enkelt på ”the good guys”, och det är inte tillräckligt som jag ser det.

Göran Pettersson sa...

Till jorgenl:
"1. Är det någon skillnad i kränkning mellan automatisk scanning och mänsklig läsning?"
Jag tycker det. Tycker du att de är helt likställda? Skulle du föredra mänsklig läsning?

"2. Frågan om i vilken mån man kan ha förtroende för hemliga organisationer."
Även hemliga organisationer måste kontrolleras. När det gäller underrättelsetjänsten görs det av försvarets underrättelsenämnd. http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3911&bet=2007:852

David J sa...

Jag är väldigt skeptisk till FRA av orsaker som jag utvecklat i den här artikeln: http://frapedia.se/wiki/Hypotetiska_tveksamheter_kring_FRA:s_filtermetoder

Kan du lugna mina farhågor?

Göran Pettersson sa...

Till David J:
"Kan du lugna mina farhågor?"
Efter att ha tagit del av din artikel på wikipedia bedömer jag att det krävs någon från en annan yrkeskår för att lugna dig.

Anonym sa...

Hej Göran,

Hittade din blog idag och har lyssnat igenom dina podcasts. Du har min respekt för att du för en bra diskussion på ja-sidan! (Allt annat än arrogant då du diskuterar och möter motsidans argument, till skillnad ifrån hur andra på ja-sidan beter sig...).

Men jag gör helt enkelt en annan bedömning om rätt jämvikt mellan behoven här. Även om signalspaning på trafikflöden och nyckelord är väldigt, väldigt, användbart, så uppväger det inte intrånget i min integritet. Det får helt enkelt lov att räcka med den information man kan få fram med säkerhetsspaning mot misstänkta på samma villkor som polisiär verksamhet, även om denna information är långt ifrån lika bra.

Tänk på de (många unga) som "lever sitt liv" på Internet idag. En typisk dag kanske består av att man chattar med vänner över Internet, läser nyheter över Internet, skriver ett politiskt inlägg i en blog på Internet, handlar över Internet, möter en ny vän på Internet, date:ar över Internet, tittar på underhållning via Internet, osv., osv. Övervakningen i FRA-lagen blir då lika inträngande som att ha en videokamera på huvudet dygnet runt. Och när det känns så, så hjälper inte garantierna om hur det som "spelas in" kommer att användas.

Att faktiskt sätta videokameror på allas huvuden skulle ju också hjälpa säkerhetsspaningen. Det är ju dock inget vanliga medborgare skulle acceptera, ens med garantier om hur informationen används. Så varför ska vi som lever vårt liv på Internet idag acceptera ett liknande intrång i vårt privatliv?

JorgenL sa...

Göran,

Du tycker att det är stor skillnad, OK, jag håller inte med.

Viss skillnad, ja, MEN eftersom vi inte kan veta VAD som faktiskt blir mänskligt läst, så är det ingen skillnad för mig om vartannat, vart 100:e eller vart miljonte meddelande blir läst, jag måste ändå utgå från att det kan bli läst, och det gör fortfarande att jag inte kan kommunicera fritt, utan att fundera över hur en avlyssnare skulle uppfatta det där står.

Vad gäller trafikdatakartläggning så är det dessutom inte helt uppenbart att filter och tillståndsproceduren ska gälla även det, eller? Det tycks ju i vart fall tidigare inte blivit tolkat som "innehåll" av FRA när man lagrat det i Titan-databasen.

Om den tolkningen gäller även framåt så kommer man att kunna lagra allt om vem som kommunicerar med vem.


Vad gäller försvarets underrättelsenämnd: Med hur stor frekvens går den in och tittar på detaljbeslut i verksamheten, på vilka grunder en viss information lämnats vidare till utländsk underättelsetjänst, och på vilket sätt ställs enskilda befattningshavare till svars för sina beslut? Vilka möjligheter har den att göra fristående utredningar som inte är helt eller delvis beroende på vad FRA väljer att berätta?
Dessutom känns det som att de är en del av samma hemlighetsmakerietablissemang...

John Sigurdsson sa...

Jag håller med er alla som kritiserar lagen med många bra argument.

Jag orkar där emot inte mer. Lagen har endå gått i genom riksdagen och så mycket prestige tycks man ha lagt vid den att vi knappast kan förvänta oss att man river upp den.

Nu återstår bara hoppet om att Europarådet kan slå Sveriges riksdag på fingrarna.

Vi som gladde oss åt att ha fått en borgerlig regering är i dag djupt besvikna och nästan lamslagna.

I dagarna har vi i stället för en lyssnande och ödmjuk statsminister fått en som vi känner igen från förr: Arrogant, nedlåtande och irriterad över pöbelns knot.

Bo sa...

"Jag anser inte att det i dagens läge är ok att öppna brevförsändelser."

Varför inte?

En lag som tillåter det för min korrespondens har röstats igenom.

Kanske kan det få dig att förstå vad som hänt, men jag hoppas inte för mycket.

John Sigurdsson sa...

Lägg märke till detta:

"Jag anser inte att det i dagens läge är ok att öppna brevförsändelser."

Men, han tycks lämna det öppet för morrondagens läge....

Skrämmande!

David J sa...

Jag kommer ta för givet att du menar insatta tekniker när du skriver att det "krävs någon från en annan yrkeskår"...

Borde man inte ta reda på så mycket att man kan bemöta sådana tveksamheter när man ställer sig bakom något så känsligt som FRA-lagen? I annat fall så erkänner du ju att du igentligen inte har koll på vad det är du stödjer. Är inte det lite vanskligt?

Spanarn sa...

OBS: Detta anser jag vara viktigt så var gärna behjälplig och spred denna skandal. I Sverige borde inte journalister tystas då dom skriver om verkligheten.

http://hygienkonsult.blogspot.com/2008/07/dagens-mail.html

Tack på förhand // Spanarn

happosai sa...

David J:
Precis det du säger är problemet:
det är inte första gången folkvalda trots brist på kunskap om sakfrågan likväl tar ställning baserad på 3dje hands information eller som i vissa fall, information (!=fakta) från lobbyister och andra särintressen.

JorgenL sa...

Göran,
en liten kommentar till ditt svar till DavidJ:

Det viktigaste i det han säger finns väldigt enkelt förklarat i länken till wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/False_positive_paradox

Sammanfattat så kan man beskriva det så att: Om man söker efter något väldigt ovanligt med en metod som är mindre än 100% exakt, så får man en mycket större mängd falska träffar än korrekta. Hur mycket större är beroende på hur ovanligt det man söker är och hur stor felmarginal sökmetoden har.

I det här fallet handlar det kanske om att hitta 1 "intressant" meddelande / 10 miljoner med en metod som i bästa fall ger 99% chans till korrekt träff.

Det innebär att om man filtrerar 100 miljoner meddelanden med ett filter som ger 99% korrekt bedömning om det bör fångas eller inte, och förekomster av meddelanden som bör fångas är 1 per 10 miljoner: Då får man ca 1 miljon felaktigt fångade meddelanden och 10 stycken korrekt fångade.

Och då är ändå de antaganden jag gör väldigt optimistiska. Jag har jobbat som programmerare och systemutvecklare i 30 år, jag vet hur oerhört svårt det är att hitta relevant information i ett dataflöde som inte är från början är skapat för att ge just den information man söker.


Se Wikipediaartikeln, matematiken är väldigt enkel.

Johan sa...

Jag ser ett flertal problem med FRA:
Övergripande: Balansen mellan avlyssning och personlig integritet är otillfredsställande. Det syns tydligt då man läser lagförslaget och de snabbt inlagda förändringarna att ansvaret för vem som skall få avlyssna, när och hur skall beslut tas både avseende tilstånd att avlyssna såväl som kring när och hur information skall "förstöras" inte är klarlagt. Att regeringen är huvudansvarig innebär inte att det praktiska handhavandet är tydliggjort. Ingen huvudansvarig myndighet tar detta på sina axlar utan som jag uppfattar det kommer beslut och handhavande skötas mellan flera inblandade parter-vilket i mitt tycke bäddar för otydlighet och risk för felaktig användning.
Specifikt:
-Jag kommunicerar regelbundet med utlandet som en del av mitt arbete och även socialt-således är min trafik inte "inrikes" och jag kommer således personligen kunna bli föremål för avlyssning.
-Vilka "terrorister" kommer att använda internet/mail utan att kryptera? Hur starkt blir således effekten av denna avlyssningsmöjlighet? Att försvaret vill analysera förflyttningar och potentiella angrepp för styrkor i Afganistan o Tchad torde vara något där en behovsanalys skulle ha utförts, tydliggjorts och presenterats för diskussion.

Återstår mycket att arbeta med i denna fråga varför det tycks mig helt obegripligt att en moderat/liberal regering tvingar igenom en så tydligt idelogiskt tveksam fråga i stor hast. Lär av andras misstag-låt debatten ta plats innan beslut tas. Risken är stor att detta blir för Reinfelt vad Tsunamin var för Persson.

Johan

Daniel A sa...

Hej Göran!
Vore intressant om anhängare av signalspaning, särskilt i formen av massavlyssning av epost, kunde exemplifiera lite kring vilka fördelar de tror ska uppnås.

Signalspaning historiskt har ju inte varit särskilt användbar om målsättningen varit att "avvärja yttre hot". Tänker kanske snarast på USA:s oförmåga att hindra elfte september-attackerna samt attackerna mot ambassaden i Kenya och mot kryssaren USS Cole.

Eller ta Falklands-kriget. Engelsmännen kunde genom NSA:s försorg höra allt vad argentinska mark-, sjö-, luftstridskrafter sa till varandra. Jag kommer inte ihåg på rak arm men du kanske kan påminna mig hur många engelska krigsskepp som argentinarna lyckades sänka med sina Exocet-robotar trots detta?

Det första Irak-kriget. Trots totalt luftherravälde lyckades FN-koalitionen och USA inte hitta en enda mobil avskjutningsramp för SCUD-missiler.

Vad ska bli så radikalt mycket bättre nu genom att FRA snart kan granska bl a detta inlägg på en politisk blog?

Om det inte går att komma upp med några vettiga konkreta exempel (nej talibaner kommer inte att posta på svenska politiska bloggar om sina planer på attacker mot svenska Herculesplan i Afghanistan) så verkar det uppenbart att denna lag har tillkommit med en framtida ändamålsglidning i tankarna.

Johan Tjäder sa...

Jag tycker inte man kan värdera intrång på det sätt du gör. Jag vill mena att det avgörande är om man vet i förväg att ens meddelande kan komma att bli avlyssnat.

Alla förstår att öppen radiokommunikation kan bli avlyssnad. Alla inser att vem som helst kan läsa ett vykort.

Alla begriper att om man talar i telefon eller mobil så kan alla som är i närheten höra. INGEN räknar med att staten tvingar in signalen i sina avlyssningsmaskiner.

Alla tror sig veta att ett brev som är slutet förblir slutet tills det öppnas av mottagaren. Få har något begrepp om att e-post är en öppen form av kommunikation. INGEN räknar med att staten tvingar in signalen i sina avlyssningsmaskiner.

Vanligt folk har inget begrepp om vad som blir avlyssnat, bara att det kan bli det om man har otur. Sökmetoderna är hemliga. Vad som påträffas är hemligt.

INGEN vet om man är avlyssnad. Därför upplevs integritetsintråget som stort.

happosai sa...

Ytterligare ett skrämmande yttrande i media, idag från allas vår ÖB, Håkan Syrén

"-I detta ögonblick flyger svenska Herculesflygplan i Afghanistan och för att våga uppträda där måste jag veta vad som kan förekomma där i form av missiler och dylikt, sade han."

Eftersom vi alla vet att Afganistanska terrorister råkar ha sitt strategiska center för luftvärn i Sverige och kommunicerar SMTP i klartext känns det faktiskt helt rätt...
Och historien ger ju faktiskt Håkan rätt, som tidigare nämnt här Falklandskriget, men även i närtid den fantastiskt effektiva signalspaning som i just Afghanistan som ju varje dag leder till lokalisering och omhändertagande av den stygga talibanen...

Håkan, snälla... Jag vet att din budget kapas år efter år men nu är du löjlig..

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a=1190687&lid=puff_1190708&lpos=rubrik

happosai sa...

För bra för att inte posta i denna tråd:
http://www.markfiore.com/snuggly_0