tisdag 29 juli 2008

Ytterligare ett försök från en outtröttlig?

Gun Svensson som skriver under signaturen Farmor Gun gillade inte när jag liknade FRA:s sökrobot vid en knarkhund. Jag har därför skrivit en liten artikel där jag gör en annan beskrivning av sökroboten. Ju mer jag studerar kommentarerna på bloggen desto mer konfunderad blir jag. Hur kommer det sig att alla dessa individer som i många fall verkar paniskt rädda för FRA till synes helt lugnt använder hotmail och gmail. De verkar på intet sätt vara oroade för att deras e-post på sina långa resa på ospecificerade vägar kan bli läst av någon obehörig. I vissa fall bottnar givetvis motståndet mot FRA-lagen i ett allmänt ultraliberalt eller anarkistiskt synsätt. Men det stora flertalet av motståndarna till lagen tror jag ändå tycker att det är rätt att vi har en stat med vissa gemensamma funktioner.

Här följer min lilla artikel. Jag förväntar mig inte att den ska medföra att några från motståndarlägrets hårda kärna ändrar uppfattning.
*******************************
Försvarsunderrättelsetjänsten är en viktig del i skyddet av det svenska samhället mot yttre hot. Under den senaste tiden har den varit utsatt för en intensiv attack från en brokig skara motståndare. Eftersom frågan är av stor betydelse för Sverige och vår säkerhet så tänker jag inte ducka för debatten.

FRA-lagen innebär att elektronisk kommunikation som passerar över Sveriges gräns skannas av en dator på jakt efter ett antal väl definierade sökbegrepp. Detta görs för att hitta yttre hot mot vårt samhälle. Jag jämförde processen med när en knarkhund sniffar på försändelser i syfte att finna knark. Gun Svensson skriver i förra veckans Norrtelje Tidning att den jämförelsen är korkad. Hennes invändning verkar vara att hunden ju kan ta reda på vad som finns i försändelserna utan att behöva öppna dem och läsa texten. Jag medger att knarkhunden och FRA:s sökrobot inte är exakta kopior av varandra även om jag tycker att liknelsen fungerar bra just som det den är, en liknelse. Men låt mig därför erbjuda Gun Svensson en annan beskrivning om vad FRA-lagen innebär. Idag har de flesta datorer som är uppkopplade mot Internet någon typ av virusskydd. Detta är ofta utformat som ett sökprogram som automatiskt söker igenom inkommande data på jakt efter skadlig programkod som datavirus, trojaner och spionprogram. Virusskyddet styrs av ett antal väl utvalda sökbegrepp och bidrar till att skydda våra datorer. På ett liknande sätt är FRA-lagen tänkt att fungera. Med hjälp av avancerade sökbergrepp söks den elektroniska kommunikationen som passerar Sveriges gräns igenom. Först i de fall sökroboten varnar och den elektroniska kommunikationen även berör utländska förhållanden så kommer FRA:s operatörer att granska kommunikationen. FRA-lagen innebär alltså inte att FRA:s personal kommer att sitta och läsa vår e-post.

Det är ett intrång på den personliga integriteten att FRA:s dator tillåts söka igenom min e-post som jag skickar utomlands. Men intrånget och är enligt min mening litet och helt rimligt med det syfte som lagen har. All lagstiftning är en avvägning mellan olika intressen. Jag anser att FRA-lagen har en bra balans mellan samhällets behov av skydd mot yttre hot och skyddet av den personliga integriteten.

Göran Pettersson, m
Riksdagsledamot
_____________
Twingly
Andra bloggar om:

30 kommentarer:

Anonym sa...

Hej Göran!

Din korta text förklarar eminent vad FRA-lagen går ut på. Det vi i den "brokiga skaran" som utgör motståndarna till FRA-lagen (men mig veterligen bedriver vi ingen kampanj mot försvarsunderrättelsetjänst som sådan) inte håller med dig om är hur rimlig integritetskränkningen är i förhållande till den väntade nytta som FRA:s verksamhet med stöd i den nya lagen skulle generera.

Det är glädjande att ni på Ja-sidan har slutat hävda att vi på Nej-sidan inte förstår att det inte finns någon integritetsproblematik. Det som inte är glädjande är att det inte verkar finnas något vettigt argument som förklarar varför massavlyssning av hela folket medelst sökparametrar utgör en "viktig del i skyddet av det svenska samhället mot yttre hot". De enda yttre hot jag kan föreställa mig är omöjliga att få fatt på med den här metodiken.

Din jämförelse med gmail och hotmail är helt värdelös. För det första visar jag baken för doktorn vid behov och andra av mig utvalda när andan faller på, och det utan att ha ett moraliskt eller juridiskt ansvar att visa den för en vidare krets än så. För det andra så har både gmail och hotmail tydliga användaravtal, vilket innebär att deras användare kan ta reda på hur deras integritet hotas och planera sitt agerande därefter, och leverantörerna riskerar någon slags straff om de bryter mot sin del av avtalen.

FRA saknar, för mig, den förväntade nytta ett eventuellt integritetstapp inför doktorn eller advokaten kan ha. FRA saknar, för mig, den öppenhet om hur de hanterar uppgifter, vilka uppgifter de hanterar och vem som hanterar dem som tillhandahålls av leverantörer av webbmail osv. FRA saknar, för mig, den inte alls oväsentliga frivillighetsingrediens som mitt eventuella samröre med den typen av leverantörer som nämnts ovan alltid innehåller.

Men värst av allt är att det inte verkar som om FRA behöver stå till svars för sina överträdelser. En sådan myndighet kan vi inte ha i ett demokratiskt land. Inte ens om alla massförstörelsevapen i världen var på väg hit, och bara FRA kunde rädda oss.

Om det finns hot i världen som vill förstöra vårt fria sätt att leva måste vi hitta bättre motmedel än att försöka förstöra det fria livet snabbare än fienden hinner med.

Det är alldeles för mycket som luktar illa i den här härvan.

Anonym sa...

Jag försöker igen, gör det du också:

Göran, du återkommer till att du inte anser att brevkommunikation och elektronisk kommunikation är likställda. Du har dock inte förklarat varför du tycker att det är ett större ingrepp att scanna igenom privat information som förflyttas via en fysisk försändelse än att scanna igenom privat information som förflyttas via en elektronisk försändelse. Du säger bara att det är så du tycker, utan att argumentera.

Jag kan inte förstå hur du tänker när du menar att det är skillnad, och du har alltså inte heller försökt att förklara ditt resonemang. Gör ett försök!

Kommentera också gärna försvarsministerns påstående i hans senaste artikel på SvD Brännpunkt att parametrarna är tekniska (dvs inte ord). Menar han då alltså att det i själva verket INTE är IP-adresser man använder som en del av parametrarna? (Notera att svenska domar menar att IP-adress är att likställa med personuppgifter.) Eller är det e-postadresser han menar vara tekniska? Domännamn?

Göran Pettersson sa...

Till Anonym:
Varifrån har du att FRA och dess personal inte skulle behöva stå till svars för eventuella överträdelser? FRA är som vilken myndighet som helst, dock är en del av deras verksamhet belagd med sekretess men det förekommer inom många myndigheter.

Anonym sa...

Till Göran:

Märk att jag skrev "verkar". Vi kan diskutera den biten, men du kommer troligen kalla mig konspirationsteoretiker (ett enormt fult debattknep som rimligen endast kan brukas av den som inget annat har att komma med), så vi kanske ska spara det till slutet så vi får lite vettigt sagt först?

Ja, mitt förtroende för den svenska rättstaten är enormt sargat. För mig sticker det enormt i ögonen hur omöjligt det verkar vara att fälla myndighetsutövare trots bevisning. Jag är mycket orolig över det inflytande som utländska intressen verkar ha för svensk lagstiftning, rättsutövning och polisiär insats. Jag upplever inte hotet från terrorismen som ens en bråkdel så farligt som hotet från kriget mot terrorismen, eftersom det kriget verkar utkämpas med min frihet, min integritet och mitt privatliv som slagfält. Det är märkligt att det som borde vara priset blivit slagpåse.

Du håller säkert inte med om det här, och i dina ögon ter sig säkert mina ord som en skräckslagen paranoikers svammel. Så jag föreslår att vi går vidare ("du förstår inte, för du håller inte med" blir en tråkig diskussion).

Vad tycker du om resten av min kommentar?

Vad tycker du om JK:s reaktion på kompetente Åkessons försök att tysta en medborgare?

Vad tycker du om kompetente Åkessons tydligen självpåtagna roll som opinionsbildare?

Vad tycker du om statsministerns tystnad?

Det är bra att du orkar debattera vidare.

Anonym sa...

rättelse, det ska stå:

"Jag är mycket orolig över det inflytande som utländska intressen verkar ha ÖVER svensk lagstiftning, rättsutövning och polisiär insats."

Lupus sa...

Göran Pettersson skriver: "FRA-lagen innebär att elektronisk kommunikation som passerar över Sveriges gräns skannas av en dator på jakt efter ett antal väl definierade sökbegrepp. Detta görs för att hitta yttre hot mot vårt samhälle."

Du kanske har hört talas om "false positive paradox"? På UD/RK Samhällsdebatt finns det ett relativt långt inlägg med rubriken "CIA och Bruce Schneier - Varför FRA lagen INTE KOMMER ATT FUNGERA!" vari fenomenet nämns och illustreras under ett annat namn: "base rate fallacy".

Med ett något annorlunda exempel än i inlägget låt oss som fördelaktig omständighet för FRA anta att i genomsnitt en av en miljon internetmeddelanden över Sveriges gräns råkar innehålla information relevant för Sveriges säkerhet, och att under ett år ett enormt men okänt antal meddelanden analyseras med en optimistisk precision av 99,999%. Att det aldrig kan bli 100% torde vara tämligen klart med tanke på det du nämner om människors och datorers felbarhet. Utifrån dessa generösa förutsättningar kan man med elementär sannolikhetslära räkna ut att ett meddelande som enligt FRAs filter är intressant, i själva verket är ovidkommande med en sannolikhet av över 90% (mer exakt: 90,909165289353800%). Skulle jag ha antagit att i medeltal enbart en av tio miljoner meddelanden råkar vara relevanta, så skulle risken öka till 99% (99,009910695027400%
) att ett meddelande som filtreras ut som intressant inte är det.

(Ett mer jordnära exempel måhända: Antag att en diagnosmetod för en dödlig sjukdom vars relativa frekvens bland befolkningen är 1% ger korrekt resultat i 99% av fallen, vilket ju synbarligen kanske är imponerande noggranhet. Med samma matematik som i föregående exempel kan man dock räkna ut att om du tar diagnosen och resultatet är positivt, så är det fortfarande osäkert om du har sjukdomen eftersom sannolikheten att din diagnos är korrekt råkar vara fifty-fifty (50%).

Erik Werner sa...

Ett par reflektioner:

"Utländska förhållanden"- Vi bor in en allt mindre värld där "vanliga" svenska medborgare bor, gör affärer, semestrar och har sociala kontaktnät i utlandet. En del av oss har till och med dristat oss med att gå så långt som att ha familjer som är utländska medborgare. Allt vi gör i vårt dagliga liv går att innefatta i, det inte alltför precisa, begreppet "utländska förhållanden". Väl medveten om att detta liv inte är särskillt renlärigt (Jimmie Åkesson har redan gjort klart att jag inte kan betraktas som svensk i hans Sverige) så ser jag mig fortfarande som svensk ,det är det passet säger i alla fall, och jag skulle uppskatta om jag även i framtiden kunde åtnjuta samma rättigheter som andra svenska medborgare.

"Avancerade sökbergrepp"- Jag förstår att "avancerat" i det här fallet är menat att ingjuta förtroende men när det används för att beskriva teknik så befäster det snarare motsatsen. Man behöver inte ha speciellt mycket datavana för att ha erfarenhet av hur oförklarliga och konstiga händelser stiger i takt med graden av "avancemang" på hård- och mjukvara. Jag har inga fakta som gör att jag kan bedömma kompetensen hos FRAs folk (jag hoppas att den är god) men det faktum att de i deras framtida arbetsuppgifter verkar göra sig så beroende av avancerad teknik gör mig inte särskillt glad.

"Konspirationsteorier"- Det är lite plumpt att gå ut och raljera över meningsmotståndares konspirationsteorier när den egna sidans hela argumentation går ut på att bygga rädsla för hot "av diffus art", d.v.s. ryssar, blattar, pirater, mafiosos, muslimer och allt annat riff-raff som Svensson kan tänkas tro sitta i utlandet och koka ihop konspirationer mot moder Svea. Det är intressant att man sedan aldrig behöver specifiera dessa hot, det skulle röja rikets säkerhet förstår vi ju. Samtidigt så blir argumentet så mycket mer effektivt eftersom det lämnar det öppet för mottagaren att projektera in objektet för sin egen rädsla i debatten, oavsett hur rationellt uppbyggd denna rädsla är.

Göran, det är möjligt att du sitter på uppgifter som gör att du har en bättre hotbildsanalys än vad jag har men det är inte särskillt smakligt att bara klappa medborgarna på huvudet och säga att vi ska lita på dig för att du vet bättre. Då måste du göra ett bra mycket bättre jobb i att försöka vinna respekt och förtroende. Problemet är givetvis att det, i det här fallet, inte betyder någonting hur stort mitt förtroende för dig som person är. Det finns nämligen en god chans att "min ledamot i riksdagen" i nästa val kommer att ersättas med en ledamot från ovan nämnda Åkessons parti. Och då är mitt svenska pass inte längre mycket värt.

Tino sa...

FRA-lagen är alltså som att man lagstiftat att alla måste köra ett speciellt antivirusprogram på sin dator. När det hittar ett misstänkt virus så skickar det vidare filen till FRAs personal för granskning utan att säga något till mig.

Jag beklagar, men jag är inte med på hur detta argument skulle visa att integritetskräkningen ändå inte är så stor.

Andreas Pettersson sa...

Jag tror att en del av svaren och drivkrafterna finns i och bakom detta dokumentet:

http://tinyurl.com/56yan5

(förkortning av adress som pekar till regeringens sida angående detta dokument; kan inte posta hela adressen då denna klipps av bloggen)

Kan dock vara orelevant, men vissa delar ger en ganska sur känsla, speciellt sida 9 och 10.

Lupus sa...

"testing and evaluation of specific prototype systems for homeland security applications in both laboratory environments and real or simulated operational settings." (s. 9 i dokumentet som Andreas syftar på)

Det svenska folket kommer således att användas som ofrivilliga och oavlönade betatestare av terroristparanoikers analystekniker...

"commercialization and other exploitation of Project Foreground Information and any resulting Equipment and Material"

...som de sedan tjänar storkovan på.

Anonym sa...

Göran:
"Varifrån har du att FRA och dess personal inte skulle behöva stå till svars för eventuella överträdelser?"

Trodde att ämbetsmannaansvar försvann för länge sedan! Att bryta mot lagen verkar ju heller inte att ge någon effekt!
Var det någon riksdagsman som höjde på ögonbrynet när det kom fram att FRA "möjligen" bedrivit "oreglerad=otillåten" spaning? Det var ju upp till en privatperson att göra anmälan, annars hade väl ingenting hänt!?

Försök inte att blanda bort korten med Hotmail och gmail - nu handlar det om FRA, ingenting annat!

Leo sa...

"Försvarsunderrättelsetjänsten är en viktig del i skyddet av det svenska samhället mot yttre hot. Under den senaste tiden har den varit utsatt för en intensiv attack från en brokig skara motståndare."

Kritiken har aldrig varit mot försvarsunderrättelsetjänsten, som faktiskt behövs. Kritiken har varit mot den massavlyssning av svenska folket som nu kommer ske i o m FRA-lagen, med efterföljande nedmontering av den personliga integriteten, meddelarskyddet och brevhemligheten.


"FRA-lagen innebär alltså inte att FRA:s personal kommer att sitta och läsa vår e-post."

Det har ingen påstått. Ingreppet och kränkningen av den personliga integriteten kommer naturligtvis att ske automatiserat och maskinellt.

Leo sa...

lupus!

Självklart har Göran Pettersson inte hört talas om "false positive paradox".

Det är inte många i regeringen som är insatt i det tekniska bakom FRA-lagen, och varför den är absurd och hotar vår demokrati på ett mycket tydligt sätt.

Tyvärr vill de inte heller lyssna på Sveriges juridiska eller IT-tekniska experter i frågan....

Anonym sa...

Du verkar förtjust i metaforer Göran. Är du måhända kristen ? Alla som läser detta har uppenbarligen klarat av att gå online på egen hand. Det finns följdaktligen inget behov av liknelser för att förklara för oss vad elektronisk trafik är och vad scanning av denna trafik innebär. Men du kanske själv tycker det är lättare att tänka på dessa IT-frågor på ett abstrakt sätt Göran ?

Det mest relevanta i din text var rubriken. Du är sannerligen outtröttlig, en riktig pitbull, stångandes sin panna mot en tegelvägg.

Magnus sa...

Alla anonyma, kan ni inte skriva en liten signatur. Annars är det förvirrande att läsa kommentarerna!

Det innebär ju inte att ni blir icke-anonyma. Så här:

/kommentarläsaren


PS. Förste anonmym, överst i kommentarerna: Jag funderade på genomlysning i kommentar nummer 25 i denna post (där jag inte är anonym). Jag är trots allt för FRA, och anser förstås att medborgarna inte kan folkomrösta om hur genomlysningen ska ske, men att den kanske ändå skulle kunna utformas för att omöjliggöra fel i FRA:s kabelspaning. Jag är dock varken politiker eller expert på underrättelseverksamhet. DS

Anonym sa...

Hej Göran,

Din liknelse med ett antivirusprogram är intressant,även om man inte KAN jämföra det så.Tekniskt.. men, Vill man ändå göra det..:

FRA som ett antivirusprogram kan jämföras med att ett okänt program
scanner dina filer konstant. Det finns ingen som helst dokumentation, ingen insyn av vad programmet gör med dina filer,ingen chans att upptäcka buggar i det, eller valmöjlighet att byta om du nu inte tycker programmet uppfyller dina krav (krav som är hemliga för dig).
Det låter inte användaren få någon insyn i information om de filer den tar bort, misstänkta som virus. Du har inte ens möjlighet att få en lista på vilka filer som tagits bort från din dator, (däremot kan du få en dialogruta på att filer har tagits bort.. om du frågar efter den).

Låter som ett bra,användarvänligt antivirusprogram man gärna lägger in på sin hårddisk...eller?

/Lasso
Dataingenjör

Anonym sa...

Göran, jag väntar fortfarande på ditt resonemang rörande fysiska resp elektroniska försändelser. Din tystnad i frågan är öronbedövande.

Carsten sa...

"Det är ett intrång på den personliga integriteten att FRA:s dator tillåts söka igenom min e-post som jag skickar utomlands"

Nu är det ju så att ALL trafik som vidrör någon eller några av de knutpunkter som FRA vill koppla upp sig mot kommer att avlyssnas och detta innebär att i princip ALL internettrafik inom Sverige och ALL internettrafik in och ut ur landet kommer att avlyssnas. Som jag skrev i mitt email till bl.a. dig så går det inte att avgöra om emailet är "svenskt" eller inte förrän det redan är avlyssnat och genomsökt av FRA:s sökrobot.
Sökrobot är för övrigt en felaktig term i sammanhanget. Varför inte kalla saker vid sina rätta namn.

Göran Pettersson sa...

Till Anonym:
Jag har besvarat frågan om skillnaden mellan fysiskt brev och elektronisk kommunikation ett antal gånger här på bloggen. Om du går till inlägget http://dinledamot.blogspot.com/2008/07/vem-lmnar-rd-till-mona-sahlin.html så finner du bland dess kommentarer flera av dessa svar.

kanalen sa...

Att jämföra FRA's filter vid virusscanners är som att jämföra äpplen och solsystem. Jag tror det är där skon klämmer. Ja-sägarna har en övertro på FRA's förmåga att filtrera. Så låt mig klargöra:

Ett virusfilter letar efter programkod som utgör hot mot din dator. Det gör den genom att leta efter kod som utför vissa funktioner eller kod vars sekvenser återfinns i kataloger över skadliga sekvenser.

Att skriva liknande filter för att hantera mänsklig kommunikation ligger inte inom möjlighetens gräns. Vi pratar nämligen inte i kod eller i sekvenser. Vi använder ironi och sarkasmer. Vi kritiserar vilket innebär att vi ofta skriver om saker som vi är emot. Vi spelar dataspel vilket innebär att vi konstant agerar som terrorister. Vi hatar och älskar varandra. Vi pratar allmer via IP-telefoni. Allt det händer på internet.

Göran, du och alla andra måste försöka förstå att ni blir helt förda bakom ljuset av dem som hävdar att man kan filtrera internet med precision. Försök själv att tänka ut ett vettigt filter för att, med precision, hitta saker som t.ex. har med ekologisk obalans att göra. Du upptäcker snart hur löjligt och naivt det hela är.

Det blir alltid en balans mellan missad viktig information och falska träffar. Vad gäller den här typen av information så blir antalet falska träffar oehört högt om man överhuvutaget ska hitta något som är relevant.

Jag är själv datorkunnig på hög nivå och har arbetat med Internet sedan 80-talet. Jag vet vad jag pratar om.

Vet du?

Magnus sa...

/Lasso Dataingenjör. I ditt svar låtsas du som om att Göran sagt att FRA kommer att gå in och dona med filer i människors datorer, i din medvetna bokstavliga tolkning av Görans liknelse.

Att bokstavstolka en liknelse har jag hört är ett tecken på bristande intelligens. Tidigare använde Göran liknelsen knarkhund, och den går också att missförstå om man jämför detaljer och inte begriper vad en liknelse innebär. Försöker du sprida missförstånd?

Liknelsen gällde letandet, och i Echelons signalspaning, liksom det ska vara i den svenska, skannas kabeln, och man går inte in i någon dator.

En vanlig kritik är att Sverige nu är DDR, men är Kanada, UK, Nya Zeeland och Australien några DDR nu? Vad skulle du svara den som nyligen kommenterade att Sverige nu är DDR och att han/hon därför skulle fly till Kanada? Kan du ärligt säga vad du skulle svara? Jag antar att du inte kan det, utan kommer att negligera Kanadas signalspaning.

Magnus sa...

kanalen. Det är riktigt att virusprogram letar efter sekvenser av känd kod och att mänsklig kommunikation är mer komplicerad. Men är du expert på det senare? Och visst kan man skanna på unika bokstassekvenser (ord). Tro inte att din titel gör att du är en auktoritet på signalspaning.

Göran är inte heller expert på skanning av mänsklig kommuikation, och det är inte hans jobb. Kanske liknelser är onödiga, då de aldrig är "hundra procent", men denna syftade till att förklara att man fiskar oerhört selektivt och knappt läser något i letandet efter säkerhetshot mot riket (där f ö tyvärr många felaktigt tror, eller åtminstone påstår, att FRA vill kolla att de är laglydiga).

Att signalspaning på ip-trafik i kabel är möjlig vet vi. I etern har sådan skett och i bl a Kanada, Nya Zeeland, UK, Australien och USA fungerar sådan.

Erik Werner sa...

Magnus. Jag tror att många av oss är väl medvetna om de övergrepp som pågår på andra sidan Atlanten. För oss med familj där så är det än viktigare att vi åtminstone har ena foten i ett rättsystem som respekterar mänskliga rättigheter. Du gör för övrigt samma misstag som du anklagar Lasso för både vad gäller hans inlägg och DDR liknelsen...

Anonym sa...

Re: Magnus.
"
I ditt svar låtsas du som om att Göran sagt att FRA kommer att gå in och dona med filer i människors datorer, i din medvetna bokstavliga tolkning av Görans liknelse."

Nej, det är du som läser fel.Göran drar en liknelse med ett antivirusprogram (vilket är fel tekniskt, som jag också påpekar..). Jag utvecklar hur detta antivirusprogram isåf skulle fungera.

Man scannar tekniskt av ALL trafik. Man undersöker tekniskt ALL trafik.Punkt.Enkelt, det behöver inga liknelser.

"Att bokstavstolka en liknelse har jag hört är ett tecken på bristande intelligens. Tidigare använde Göran liknelsen knarkhund, och den går också att missförstå om man jämför detaljer och inte begriper vad en liknelse innebär.
"

När man inte har vettiga riktiga argument kvar så kan man angripa b.la. kompetens. Grundkurs i retorik :)

"Försöker du sprida missförstånd?"

Nej,jag drar liknelsen med ett antivirusprogram vidare.Försöker du sprida missförstånd om hur dessa fungerar? Vad har för utbildning i teknik förresten?

/Laso

Magnus sa...

Erik Werner: "Jag tror att många av oss är väl medvetna om de övergrepp som pågår på andra sidan Atlanten. För oss med familj där så är det än viktigare att vi åtminstone har ena foten i ett rättsystem som respekterar mänskliga rättigheter."

Två frågor:

Vilka övergrepp menar du pågår i Kanada?

Varför drabbas din familj av svenska FRA, men inte av Kanadas Echelon?

(Observera: Kanada! Jag gillar USA:s rättigheter, men om du med din formulering "på andra sidan Atlanten ville glida till USA så kan du glömma det.)

(>99 gånger av 100 får jag f ö inte svar på såna här nädvändiga förtydligandefrågor; varför?)

Övergrepp som faktiskt pågår mot enskildas integritet i Kanada är av en helt annan karaktär och har att göra med islamofob-rättegångar, vilka beskrivs här av en som mycket hårt drabbats.

Att samma hot finns även i USA och hela väst beskrivs i både en video och en text här.


Erik Werner: "Du gör för övrigt samma misstag som du anklagar Lasso för både vad gäller hans inlägg och DDR liknelsen..."

Vad menar du? Jag läser och läser men kan inte se det. (Det är möjligt att jag kan missa det så här mitt i natten.) Menar du att jag påpekar att Lasso inte är expert på signalspaning. Det är en relevant anklagelse eftersom Lasso tror sig kunna dra en slutsats om den utifrån sin kunskap som dataingenjör. Jag har f ö också "dataingenjör", även om jag aldrig skulle kalla mig det.

Jag vet allt vad jag har skrivit. Signalspaning på kabel är möjlig. Det begriper både Lasso och jag, eftersom vi är "dataingenjörer" med kanske båda gedigen erfarenhet av programering. Jag utbildade mig på universitet där jag även har läst flera terminer matematik och kurser/block inom helt andra områden, såsom statskunskap och juridik.

Men för att känna till att signalspaning i kabel fungerar behöver man inte min kompetens. Det räcker ganska bra med att tro på alla underrättelsetjänster, stater samt all media som entydigt bekräftar detta.

Sen kan man förstås vara ovanligt konspirationsteoretiskt, och avfärda dessa entydiga uppgifter från centrala aktörer i samhället.

Vad var det misstag jag gjorde?

Magnus sa...

Laso "Nej, det är du som läser fel."

Sant, jag ber om ursäkt för att jag felaktigt åsyftade: "Låter som ett bra,användarvänligt antivirusprogram man gärna lägger in på sin hårddisk...eller?"

Men detta visar att du inte begriper vad analogi och liknelse är. Om en kvinna säger dig att du är som ett stadigt berg menar hon inte att du är en massa jord och grus och stenar; ganska elementärt för mång... de flesta!


Laso: "Göran drar en liknelse med ett antivirusprogram (vilket är fel tekniskt, som jag också påpekar..)"

Låt mig då upprepa att en liknelse aldrig är rent tekniskt korrekt, alldeles oavsett vad det är för liknelse. De syftar till att förklara något genom att skifta till något annat som inte alls fungerar som det man förklarar, men där en symbolisk parallellitet fyller en förklarande funktoin. Denna liknelse fyllde en mycket bra funktion som förklaring.


Laso: "Jag utvecklar hur detta antivirusprogram isåf skulle fungera."

Antivirus-program söker faktiskt inte bara på strängar, som du påstår, utan är intelligentare än så. Du ska inte vara för snabb med att avfärda med tekniska argument för teknik som du inte har tillräckligt god kännedom om.


Laso: "Man scannar tekniskt av ALL trafik. Man undersöker tekniskt ALL trafik.Punkt.Enkelt, det behöver inga liknelser."

Finessen med liknelsen var kanske att det som redan skannats av utan att "fångas" är information som användaren (FRA) inte kan ha någon nytta av. Om det finns de som tror det (vilket det gör) fyller liknelsen en funktion för att reda ut det missförståndet.


Laso säger först: "När man inte har vettiga riktiga argument kvar så kan man angripa b.la. kompetens. Grundkurs i retorik :) "

Jag har inte läst retorik, men är du så retorisk när du direkt därefter skriver: "Vad har för utbildning i teknik förresten?"

Först borde du, som är helt anonym, tala om din, men annars har jag 120 p. akademisk examen där med mycket elektronik och datakommunikation. Utöver det har jag läst ytterligare terminer matematik, neken, jöken samt en hel del inom statsvetenskap. Många års erfarenhet i större företag i telekomsektorn.

Erik Werner sa...

Magnus. I ditt ursprungliga inlägg så refererade du till länder i Amerika, Oceania och Europa, förlåt om jag var lite svepande och inte fokuserade enbart på Kanada. Cruxet är dock att alla dessa länder (och möjligen nu också Sverige) sätter skyddet av de egna medborgarna ur spel när de anpassar sig till de spelregler som just USA sätter upp. Kanadickerna blev själva medvetna om detta när en av deras egna medborgare sändes, av deras bröder i söder, till Syrien för a få sig skiten urbankad. Nu har Kanadensiska staten i all ärlighet kompenserat denne medborgare monetärt, men hans rättsliga limbo fortsätter.

De exempel som du tar upp rör yttrandefrihet, ett område där jag anser att USAs medborgare fortfarande har ett avsevärt bättre skydd (och större friheter) än vad kanadicker och svenskar har.

Svaret på din andra fråga är inte särskilt svårt men det kräver självreflektion och inte ett förtydligande från mig (du gör ett någorlunda försök men växlar in dig på fel spår).

Din tekniska kompetens kan jag, och är inte intresserad av, att avgöra. Eftersom våran diskussion inte direkt har fokuserat på frågor av teknisk karaktär så låter jag dig fortsätta den fighten på annat håll.

Anonym sa...

RE:Magnus,..

Upprepar:"Nej, det är du som läser fel."

Jag trodde knappast jag skulle behöva säga detta rätt ut.
Min antivirusbeskrivning är en metafor.Du verkar tolka den bokstavligt.Läs om beskrivningen igen..långsamt.Och sluta yra om analogier som misstolkas när du själv inte verkar kunna göra det.Här kommer tolkningsfacit för dig.:


FRA som ett antivirusprogram kan jämföras med att ett okänt program
scanner dina filer konstant.

Liknelse<-> FRA scannar all trafik

Det finns ingen som helst dokumentation
Liknelse<->Det finns inga dokument att få ut om hur deras scanning fungerar i detalj för en medborgare.

ingen insyn av vad programmet gör med dina filer
Liknelse<-> Du vet som medborgare inte vad FRA gör med din information


ingen chans att upptäcka buggar i det
Liknelse<-> Eftersom du aldrig vet hur eller med vilka verktyg scanningen sker. Du har ingen insyn.

eller valmöjlighet att byta om du nu inte tycker programmet uppfyller dina krav (krav som är hemliga för dig).
Liknelse<->Du har ingen insyn i FRA's sökparametrar, eller hur detta är definierade.


Det låter inte användaren få någon insyn i information om de filer den tar bort, misstänkta som virus.
Liknelse<->Du vet inte vad för information FRA taggar som intressant och lyfter för vidarebehandling.


Du har inte ens möjlighet att få en lista på vilka filer som tagits bort från din dator, (däremot kan du få en dialogruta på att filer har tagits bort.. om du frågar efter den).
Liknelse<-> Du kan som medborgare inte få reda på vilken information om dig som finns hos FRA. Däremot kan du få reda på ATT information finns om så är fallet.


"Antivirus-program söker faktiskt inte bara på strängar"...

ehh. Nej det är korrekt. Vem har påstått annat?

"men är du så retorisk när du direkt därefter skriver: "
Nej, jag ville se om du nappade på eget grepp. Bra, låt oss undvika sådant där i fortsättningen ok.

/tala om etc
Redan gjort, tidigare inlägg.
/Lasso

Anonym sa...

Du skriver

"personliga integriteten att FRA:s dator tillåts söka igenom min e-post som jag skickar utomlands"

när det redan är klarlagt att epost som du skickar till Sverige i de flesta fall kommer passera gränsen.

Det är ett försök att lura folk med finurliga formuleringar.

Det är billigt och inte värdigt en riksdagsledamot.

Leif Nixon sa...

Göran,

Liknelsen med ett virusskydd är väldigt mycket bättre än liknelsen med knarkhunden. Det handlar som du säger om att tillämpa sökbegrepp på all trafik som passerar landets gränser.

Sökbegreppen ska som vi vet granskas av flera instanser, men det är rätt irrelevant. Det är ju själva genomsökningen som är integritetskränkande. Exakt vad man letar efter är faktiskt mindre intressant.

Ponera att tullen skulle kroppsvisitera dig i jakt på narkotika. Det är en rätt stor integritetskränkning. När man står där framåtböjd med särade ben är det inte till någon större tröst att Socialstyrelsen är väldigt noggrann när den sätter upp sin lista över narkotikaklassade substanser.

Det är genomsökningen som är det relevanta, inte hur sökbegreppen är utformade.

Jag vill inte ha mina mail, mina telefonsamtal och mina SMS genomsökta av staten efter misstänkt innehåll. Det är väl ganska naturligt?